【关于本人身份的重要声明】
近来网上盛传，反驳袁伟时先生的网友“子乔”，也即本人，是史学界的某位老前辈。特声明如下：本人今年30出头，企业职工，普通网民，并无学术背景，更无其它身份。网友若见此类传闻，恳请代为澄清，不胜感激之至。如转贴本文，烦将此声明一同转贴。
再论义和团拆毁铁路电杆的主要原因——兼回袁伟时先生
作者：子乔
【摘要】
一、己所不欲，勿施于人；不要拿“主义”压人而回避“实际”。
二、“义和团拆毁铁路、电杆与‘敌视现代文明’基本无关”只是一个事实判断，不能与价值判断混淆。
三、义和团的口号主要用于宣传，不能只看口号而忽视对实际行动及其背景的分析；就是口号本身，定性为“敌视现代文明”也不准确。
四、袁伟时先生仍在重复此前的错误逻辑，以义和团拆毁卢保铁路的开始时间来否定它拆毁津卢铁路是为了阻挡侵略军。
五、义和团是极端的反洋教组织，大部分义和团在大部分时期并不主动侵害非教民；这个事实判断有一定的意义。
六、袁伟时先生处理材料很不严谨，继续误导读者。
笔者在网上看到了袁伟时先生的一篇文章《中国历史教科书风波忧思》（以下简称《忧思》），袁先生用部分篇幅对笔者进行了反驳，认为“把摧毁铁路、电线说成是战争的需要，显然是诡辩”，并给笔者扣上了一顶“极端民族主义”的帽子。
拙文《就义和团运动的一些史实与袁伟时先生商榷》（以下简称《商榷》）写于2006年1月21日，22日发在网上。尽管笔者不同意《现代化与历史教科书》（以下简称《现代化》）的某些观点，但仍认为该文“体现了一位老学者忧国忧民的拳拳之心”。这绝不是空话，在一年前写的《义和团运动史实述评(1)》中，笔者就曾指出“该文的出发点是好的”，近来与网友私下讨论时也曾说过同样的话（《现代化》首发于2002年）。正因如此，《商榷》才坚持就事论事的原则，以史实层面的反驳为主，只在文末捎带批评了一下袁先生的治学态度。
25日《BD》停刊，笔者马上在网上的讨论中表态，希望能给袁先生回应批评的权利。有鉴于此，笔者没有再发表《商榷》——本打算将该文修改后再发到其它论坛——但对网友的反驳甚至攻击，笔者却不得不在原帖处继续回复，对网友转贴《商榷》，笔者也无法阻止。一些网友没有注意到《商榷》主贴的发布时间或发布者，因而恶语相向，实在令人遗憾。
现在袁伟时先生对笔者进行了反驳，网上有不少转贴本，那么笔者也在网上予以回复，这应该是无可厚非的吧。顺便也回复一下网友的意见。由于《忧思》不是正式论文，本文也就不讲究形式了，没有象《商榷》那样的详细注解（如果哪位读者需要详细的，笔者可以单独提供）。
有网友在给笔者的回帖中说，既然袁先生主旨是好的，分论点和论据的错误就可以忽略了。笔者不以为然，难道学者是这么好当的吗？那任何人只要振臂高呼“中国一定要现代化！”，是不是就可以当学者了？
一、己所不欲，勿施于人；不要拿“主义”压人而回避“实际”。
袁伟时先生说：“网上反对拙作的文章，除了那些肆意漫骂令人为写作者的品格和学养如此低劣摇头的大字报外，也有几篇严肃地思考了一些问题。他们的责难，归纳起来有三个：（1）侵略者打到家里来了，一切反抗行动都是有理的。（2）义和团破坏现代文明设施是阻击侵略军的行动。（3）义和团破坏现代文明设施是清政府镇压迫出来的。坦率地说，这些责难后面还是极端民族主义情绪和为此目的不顾历史事实。”
根据可靠消息，袁先生已经看过《商榷》，并赞赏笔者的“严谨态度”。那么，所谓“严肃地思考了一些问题”的几篇文章，可能就包括《商榷》在内，笔者在此感谢袁先生的抬举。
袁先生归纳的3点，第（1）点与《商榷》无关。笔者在《商榷》中并未回避义和团的滥杀行为，更没有说他们杀得对，杀得好。比如笔者提到了杀死教民数十人的“涞水事件”（有的文献说只死了几人，还有的说几十人也包括义和团，但笔者暂时未取），还指出“高潮中很多团民确已完全丧失理智，滥杀无辜，应该谴责”，“我们应该谴责任何名义下的滥杀行为，不管实施者是谁，受害者是谁。” 只是因为《商榷》的具体论点和篇幅所限，没有详谈而已；况且，有关情形袁先生在《现代化》中已经谈到，而笔者没有反驳，这本身就说明笔者大体认可袁先生这部分的史料和评价（但对某些数字有异议）。
【子乔按：《现代化》有关义和团的内容有四条，其它三条笔者都进行了全部或部分地反驳，批评清政府和义和团滥杀的那条没有反驳。但在这里还是要指出：6月10日八国联军入侵之后，洋人和教民的被杀人数远远多于入侵之前——袁先生的例子都是这之后的——尤以17日战争爆发之后为最。这些人大部分当然是无辜或罪不至死的。对此，列强、清政府和义和团都负有不可推卸的责任，单独强调任何一方的责任，都是对历史的歪曲。如果清政府和义和团应该为八国联军屠杀中国人负应有的责任，那么同理，列强也应该为义和团和清政府屠杀洋人、教民负应有的责任。这一点被很多论者忽视了。】
至于（2）、（3）两点，则与《商榷》有关，但也并非拙文本来的说法。拙文的说法是，义和团从6月上旬开始拆毁(天)津卢(沟桥)铁路及其沿线设施，主要是为了阻挡外国侵略军，而从5月27日开始大举拆毁卢(沟桥)保(定)铁路及其沿线设置，则主要是为了反抗清政府的镇压（同时不排除报复情绪和落后观念的影响）。这是以大量史料为基础，并经过适当的逻辑推理得出的结论（史料往往不完整，必须要推理，袁先生的观点也是推理所得，下文还要具体讨论）。笔者并未笼统地说“义和团破坏现代文明设施是阻击侵略军的行动”、“义和团破坏现代文明设施是清政府镇压迫出来的”，袁先生的归纳不甚准确。
本来，笔者在《商榷》中坚持的是就事论事、只谈“实际”不谈“主义”的原则，因为这对于学术讨论是有益的，而且笔者对“主义”也不擅长。笔者自觉，《商榷》在网上流传的众多批评中，算是屈指可数的用史实说话的文章之一，更是口气最客气、措辞最谨慎的。袁先生仍称笔者有“极端民族主义情绪”，真是始料不及。袁先生肯定没见识过网上真正的“极端民族主义”者，他们大都持幸灾乐祸的态度。袁先生的逻辑难道是：“极端民族主义”者批评我，“子乔”也批评我，所以“子乔”就有“极端民族主义情绪”？试问：有“极端民族主义情绪”的人，能说出诸如“（使馆卫队击毙直接攻击教堂的义和团）这属于自卫，不必多说”、“解救教民无可厚非”、“大部分教民应该是无辜或罪不至死的，他们的生命不应就这样被剥夺”之类的话吗？
笔者从袁先生近期的言论中，发现了一个有趣的现象：当别人以“主义”指责他的时候，他跟人家谈“实际”——“不要上纲上线，拙文是以史料为基础的，是禁得起检验的”；但当别人以“实际”反驳他的时候，他又拿“主义”来压人——“你有极端民族主义情绪！”袁先生用“实际”对付“主义”，笔者深表理解，但您为何不能同样用“实际”对付“实际”呢？为何对笔者列举的大部分史料采取回避态度，反而根据笔者的提醒或指引去找了一些有利于自己的史料呢？
【子乔按：袁先生尤其回避了体现义和团为阻敌而拆路的明确记载。另外，涞水事件和5月26日的拆路对袁先生十有利。前者是义和团运动的重要转折，引发了连锁反应；后者则比27日的拆路时间更早，而“时间差”正是袁先生的主要根据，同时它是因纠纷而起的，可以用来证明义和团的野蛮。但袁先生在《现代化》中均未提到，他用的是27日的拆路记载，然而笔者在《商榷》中并未回避，做了简单介绍，现在袁先生在《忧思》中却拿它们来说事了。】
尽管如此，笔者还是要坚持就事论事的原则，以下回复仍不涉及《忧思》的其它内容。《商榷》论证了五个具体观点，《忧思》只提到了第一个，即义和团拆毁铁路、电杆的原因——当然该文不是专门反驳《商榷》的——所以笔者在此只谈这个问题，暂不对自己的其它观点进行补充。《商榷》用到的史料，如无必要就不再给出了。
笔者在《商榷》中指出：“义和团拆毁铁路、电杆主要是作战的需要，其次是报复洋人，与‘敌视现代文明’基本无关……不能否认一部分民众观念落后，认为火车是不祥之物，但这肯定不是拆毁铁路的主要原因，而且也不是所有参与拆路的民众都有这种观念。”
这样讲是因为，义和团来源复杂，组织松散，人数众多，他们拆毁铁路、电杆的原因不会是单一的；但从总体上分析，首先应是作战需要，其次是发泄仇恨（形成仇恨的具体原因也很多），再次才是观念落后。摧毁与军事无关的洋物主要因为后两者。有人说铁路抢了某些行业的饭碗，所以从业者憎恨铁路。这当然是有的，文献记载也不少，如艾声《拳匪纪略》云：“大沟拳民王洛要……本奸民，遂初为北河水手，虐行旅。自铁路成，水手不得作奸，遂恨铁路，欲除之，……”（《义和团》一P.459）但众所周知，义和团的主体是农民，而不是这类从业者（在某些地方可能是）。
袁先生把“敌视现代文明”确定为唯一的原因，且不论义和团是否有“现代文明”的概念，这么说也太绝对了，定性也不准确。笔者在《商榷》中已经进行了论证，下面再补充一些。
二、“义和团拆毁铁路电杆与‘敌视现代文明’基本无关”只是一个事实判断，不能与价值判断混淆。
在这个问题上，经过比较，笔者大体接受了陈振江先生的观点，详见《商榷》或陈先生原文。当然，陈文存在一些具有时代特色的话语，但笔者认为这并不损害其实际内容的价值。在陈文的提示下，笔者查阅了有关文献，觉得陈说是接近实际的，自己也产生了一些想法。
笔者所言“义和团拆毁铁路、电杆与‘敌视现代文明’基本无关”只是一个事实判断，不能与价值判断混淆，不存在“美化”的问题。这一点很多网友不理解，袁先生可能也一样，有必要解释几句。
先举一个通俗的例子来说明袁先生在事实判断上的荒谬逻辑：有甲乙二人打架，甲对乙说：“再惹我就把你们家给烧了！”这个话是吓唬人的，烧与不烧，要看两人矛盾的发展，缓和了就不会烧，激化了就可能烧。按袁先生的逻辑，如果乙的家中有彩电冰箱，则甲就是“敌视现代文明”；如果乙的家中有古玩字画，则甲就是“敌视古典艺术”。
甲是流氓地痞也好，是好人一时糊涂也好，放火该判几年就判几年；但要是有人想给他罗织以上罪名，加重判罚，对不起，律师不答应。
再说价值判断。铁路、电杆是国家财产，拆毁它们无疑给国家造成了损失，但是损失也可能带来效益（不一定是经济效益）。在不同立场的人看来，效益的定义不同，量化标准也不同。如果认为效益小于损失，就可以否定这种行为，反之就可以肯定。如果认为情况很复杂，当然也可以选择不作这种非A即B式的简单判断，而进行具体分析。
从1900年5月26日至6月上旬，义和团拆毁了卢保铁路的大量路段，以及保定以南不远的少量路段（而袁先生在《忧思》中却说是“芦沟桥到汉口的铁路”，这种语言上的歧义，再次误导了读者）。笔者认为，整个行动的主要原因不是“敌视现代文明”（事实判断）。26日的行动因纠纷而起，属于报复（事实判断），太偏激了，应该否定（价值判断），而27日夜开始的行动主要是反抗清政府镇压（事实判断），情况复杂，需要具体分析。
义和团制造涞水事件，尽管是由教民仗势欺人引起的，但杀人放火无论如何都是犯罪，清政府派兵镇压具有正当性。如果事实就这么简单，当然也应该否定27日以后的拆路行动（价值判断）。然而实际情况却是，清军镇压的对象远非制造涞水事件的那部分义和团，打击面很大，而且他们纪律涣散，对良民也经常敲诈勒索、恣意骚扰，甚至滥捕滥杀，反而导致义和团的拆路行动愈演愈烈。这种行为遭到了很多大臣的严厉斥责，甚至慈禧也说：“乃该军所至，漫无纪律，戕虐良民，……以致百姓皆畏兵而爱匪，匪势由此大炽，……”（有关记载不少，如《义和团》一P.454-455、四P.338等，后文有引）。毫无疑问，我们不能搞双重标准，清军的滥杀同样是犯罪。所以笔者感到，很难对27日以后的拆路行动作出肯定或否定的简单判断。
显然，这里的事实判断和价值判断是分开的。
义和团拆毁津卢铁路的原因，也很好判断，主要是阻挡外国侵略军，更不是“敌视现代文明”（事实判断）。笔者在《商榷》中已经列举了一些文献，侵略者自己的记录也可以证明（详后）。价值判断更简单。义和团拆毁津卢铁路有效地阻挡了侵略军——主要是西摩尔联军——为清政府决策、备战赢得了宝贵时间，否则联军一两天之内即可兵临北京城下（详后）。
虽然铁路、电杆被毁也妨碍了清军的调动和联络，对侵略军是一种效益；但中国是弱者，是防守的一方，比较而言，还是侵略军的损失更大。好比足球比赛，如果让中国队和巴西队的球员都戴上手铐脚镣，中国队是无所谓，巴西队就亏大了。所以，从中国的角度看，义和团拆毁津卢铁路的效益大于损失，应该肯定；从列强的角度看，效益小于损失，应该否定。
电杆因为布于铁路沿线，所以也遭殃及，而且义和团内有少量知识分子，他们很可能知道电报通讯对战争的意义。至于义和团摧毁其它外来事物以及滥杀洋人、教民的行为，很多确实与抵抗侵略没有直接关系，但这主要发生在联军入侵之后的三个月内，明显以发泄仇恨为主，定性为单纯的“敌视现代文明”也是不准确的（事实判断）。这类丧失理智的行为体现了义和团愚昧、落后的一面，无疑应该否定（价值判断）。这些笔者在《商榷》中也提到了。但要注意的是，不能想当然地把这种情况推广到整个义和团运动。
说到这里，肯定有人会问：这些与“现代文明”有关的事实判断有什么意义呢？为什么要讨论呢？笔者的回答是，如果有人想用“义和团敌视现代文明”来证明其它一些深层观点，这些事实判断还是有点儿意义的。
【子乔按：笔者个人对这些价值判断不感兴趣，只是为了消除误解，才说了几句。之所以不感兴趣，除了个人偏好外，主要是出于笔者有关义和团研究的一些理念，它主要来自王学典、林华国、柯文(美)等学者（详见拙文《义和团运动史实述评(1)》）。简单地说，笔者觉得义和团研究中史实层面的技术性工作十分缺乏。很多人的宏观研究都建立在片面或错误的材料之上，包括袁伟时先生。当然一些真正的学者早就注意到了这一点，做了很多工作。看看从上世纪60年代到本世纪初的几本义和团论文集，不难发现一个回归到史实层面的现象：以“肯定”、“否定”、“进步”、“反动”、“先进”、“落后”、“爱国”、“祸国”等话语为主题的文章逐渐减少，而专门研究与义和团有关的组织、社会、文化、宗教、军事、外交等等的文章越来越多。但总体看来，仍有很多模糊的地方。这也是笔者非常推崇周锡瑞(美)、林华国、相蓝欣等学者的原因，他们的技术性工作十分扎实，结论自然令人信服。笔者在阅读他们的著作之前，对义和团的看法与袁伟时先生接近，但读过之后，就成了现在的样子。这就是事实的力量。】
三、义和团的口号主要用于宣传，不能只看口号而忽视对实际行动及其背景的分析；就是口号本身，定性为“敌视现代文明”也不准确。
袁伟时先生说：“1898至1900年间流传、被研究者称为‘义和团主要文献’的歌谣写道：‘不用兵，只用团，要杀鬼子不费难。烧铁路，拔电杆，海中去翻火轮船。’（《义和团文献辑注及研究》第31页，天津人民出版社1985年版）这是当时的愚民对外来文化的认识，把摧毁铁路、电线说成是战争的需要，显然是诡辩。”
这种说法笔者不能苟同。
第一、义和团的口号主要用于宣传，不能只看口号而忽视对实际行动及其背景的分析。
义和团号召拆毁铁路、电杆的口号虽然很早就有，但广泛流传则是在1900年4月之后，而他们采取大规模的实际行动则是从5月27日开始的，主要针对卢保、津卢两条铁路线（详见《商榷》）。
卢保铁路和津卢铁路都是驻天津的清军镇压直隶中南部义和团的必经之路。5月中旬，由于涞水事件的发生，清政府加大了对涿州至保定一线义和团的围剿力度，21日甚至动用了精锐聂士成部的两营人马，命其前往保定。22日涞水义和团在石亭击杀了清军将领杨福同，23日清政府又加派了数营聂军前往镇压，对义和团构成了更大的威胁（聂军驻天津，是中央军，此前主要派地方军）。
义和团开始拆毁卢保铁路正是在此之后，顺天府尹赵舒翘5月30日的奏折称：“四月二十九日申刻(5月27日)，突有直隶涞水县属之石亭驿义和拳民，约二三千人，窜入州境距城八里之永乐村，将沿途铁道并巡捕房、电线杆均行焚烧拆毁。”（《档案史料》P.108）石亭就是义和团击杀清将杨福同的地方，而巡捕房是“专政机关”，并非“现代文明设施”，加之时间顺序，可知义和团此举是为了反抗镇压（他们料定清政府不会善罢甘休）。
上文已然提到，清军纪律涣散，残害百姓，引起了更广泛的拆路行动。请看直隶定兴县人艾声在《拳匪纪略》中的记载（《义和团》一P.454-455）：
“(5月31日，定兴县)聂军门步队来驻东关，马队驻西关，为保铁路，性犷悍，商民皆被扰。有步兵入城索妓，闯入民居，……兵至大沟、两合庄等村，先问财主，继索食物，该数村拳民诣县署请撤兵，否则开仗，……初五日(6月1日)，南乡拳民见兵来骚扰，已传帖纠众，一面开仗，一面拆路，县公……劝勿请帖滋事，必急撤兵，以安民心，拳民遵谕。……否则已拆北河铁路，并与聂军大战矣。初六日，……新城白沟拳（接帖后从外地来的）已聚数百，指聂军为洋兵，将与战，并拆铁路，其势汹汹。”
该县官员继续苦劝各村拳民不要滋事，拳民态度尚可：“……同至大沟劝谕，拳众甚帖服，允不滋事，人心稍安。……与之理论。从道光年间与洋人战和，说至今日，舌敝唇焦，可以解散，事机尚顺。”然而直隶当局拒绝撤兵，不久“高碑店兵拳开仗，拳死数十人。大沟等村拳闻之，急欲赴高碑助战，而白沟拳欲拆北河铁桥以阻运兵。定兴拳因与官绅约，不拆路，力阻之，甚至叩头，白沟拳不允，竟烧桥，……北河所驻马队，……响排枪，……拳民死仓巨一人，官兵伤三人。”聂军邢长春部为报此仇，竟然“烧大沟、北河、两合庄房屋，并滥杀数十人，大半无辜。”
从该书其它文字可知，艾声是主张剿灭义和团的，所以他记录的清军暴行不容置疑。如果把这些拆毁铁路的威胁或行动称作“完全出于对外来事物的敌视”(袁先生语)，未免离事实太远。
义和团占据涿州几乎与拆毁铁路同时发生，其目的又何在呢？柴萼《庚辛纪事》云：“四月二十九日(5月27日)，将京津铁路各车站焚毁(据裕禄汇报，应为卢保铁路)，遂乘势占据涿州。一时黄巾红带者流，城厢内外，蜂屯蚁聚，其数达三万人，声言涿州兵备空虚，洋兵将来，愿为代守。由是城墙上万头攒动，刀矛林立，如将有大敌者然，……”(《义和团》一P.306）又5月31日清军副将张士翰致直隶总督裕禄的电报称：“……（义和团）踞城自卫，尚无骚扰衙署、居民之事。”（转引李文海《论义和团的纪律》）显然，“如将有大敌者然”不会是装出来的，因为毫无必要，而且那么多义和团也不可能在某个“导演”的统一指挥下演戏，他们就是在“自卫”。这可以作为本文观点的一个旁证，因为据城和拆路是同一大行动中的两个相辅相成的行为，无法完全分开——据城是“自卫”，拆路却是“敌视现代文明”。
所谓“洋兵将来，愿为代守”，大概有三种含义（不是互斥的）：一指真的洋兵可能要来。列强4月份就曾威胁过清政府，涞水事件后风声更紧了，义和团不难知道这些消息；二是对抗清军的借口。义和团当时的宗旨是“扶清灭洋”，并不反清；三指聂士成部可能要来。聂军穿的新式军服近于洋装，与直隶地方军迥异，而该部原驻天津，卢保沿线的团民很少见到，所以经常把聂军当作“洋兵”——可能有人真不知道，有人以此为借口——甚至武卫军统帅荣禄也一度要求聂军更换军服，以免乡愚“误会”。
果然，两天后来了“洋兵”。一位目击者在信中说：“(5月29日)申刻到涿州，城上皆红巾黄巾，刀矛林立，屯聚如蚁。城厢内外几二万人，……有弹压马队二十骑皆洋装，由保定来，自南门入，驰马北往，南城团匪视之谓奸细入城，皆自城隍下纷纷北追，一时四城及市门皆闭。”（《义和团》一P.251）文中的“洋装”马队即先前开赴保定的聂军（参《商榷》时间表），涞涿义和团拆毁卢保铁路，既为了阻挡北来之敌，也为了阻挡南来之敌。
八国联军攻陷北京后，也曾由卢保铁路南下。在新城、涿州、定兴、涞水的义和团调查资料中，有7名被访问者提到了当地义和团拆毁铁路的原因，只有1人说是“断邪气”，其他6人都说是“为了阻止洋人活动”，由于是不完全统计，仅供参考（《山东大学义和团调查资料汇编》P.1271-1302）。
津卢铁路也是侵略军进京的必经之路。5月底6月初，使馆卫队由津卢铁路进京，6月上旬，义和团开始拆毁津卢铁路。6月10日西摩尔联军入侵后，拆路行动达到高潮，迫使西摩尔放弃了从铁路进京的计划（详后）。
如果说义和团拆毁铁路是出于对现代文明的敌视，那么如何解释这种时间上和空间上的重合呢？
曾有网友说，不是义和团不想拆，早就想拆，只是力量不够。此说也禁不起推敲。拿卢沟桥到汉口的铁路来说。卢保段1897年4月就已开工，1899年2月就已通车，保定以南的部分，1898年底也已开工，1900年5月下旬因义和团运动而中断。5月下旬之前，这条铁路并无专门的清军看守。1900年上半年，直隶的义和团运动如火如荼，铁路沿线的义和团动辄聚集数百乃至数千人，进行反洋教活动。如果他们真的敌视铁路、电杆这些“现代文明设施”，欲除之而后快，大可趁机将其拆毁。就是平时，凑十来个人，趁月黑风高，烧几里铁路和个把车站，也应该不是难事吧？为何偏偏要等到5月下旬，清政府加大了围剿力度，双方冲突加剧之后才开始拆路呢？此时距卢保铁路通车已经一年零三个月了，距保定以南路段开工已经一年零五个月了。还有网友从中国第一条铁路的悲惨遭遇来探讨义和团拆毁铁路的原因，笔者觉得两者没有必然联系。
【子乔按：5月26日的拆路行动，直接原因是与铁路员工发生纠纷，但如果没有清政府镇压的背景，义和团也可能不会沾火就着。5月下旬之前，山东高密发生过民众拆毁铁路的事件，义和团也参与了，但不是主力，其原因主要是报复洋人，也不是“敌视现代文明”。此外，在铁路员工支持自己，而且该地也不是对敌前线的情况下，义和团能够与铁路员工和睦相处，并遵守约束，不拆毁铁路（均详见《商榷》）。】
第二、就是口号本身，定性为“敌视现代文明”也不准确。
“烧铁路，拔电杆，海中去翻火轮船”的上一句是“不用兵，只用团，要杀鬼子不费难”，不正说明了拆毁铁路、电杆是为了打击报复洋人吗？这是敌视“现代文明”本身吗（最早版本没这句，后来流传的都有）？至于海中的“火轮船”，不正是列强布于中国沿海的军舰吗？
该句的下一句被袁先生省略了：“大法国，心胆寒，英美俄德哭连连。”可见义和团的目标还是洋人，想通过摧毁洋人的东西来打击报复洋人，使之“心胆寒”、“哭连连”——当时铁路名属中国，实由洋人控制经营，如京汉铁路，1909年中国才赎回其管理权——敌视的对象主要是人，而不是东西（事实判断）。
下文还有“一概鬼子都杀尽，我大清一统太平年。”这主要是吓唬洋人。实际上义和团在1900年5月底之前极少攻击洋人，只有一个英国人卜克斯可能死于山东义和团之手（文献彼此矛盾，凶手身份尚不能确定，详情从略）。当然前面有不少封建迷信的内容，反映了义和团对洋教、洋人的憎恨，原因复杂，包括列强侵略、文化冲突、自然灾害等等，这里不多说了（详见拙文《义和团运动史实述评(2)》）。
这篇歌谣还有其它版本，同样反映了义和团号召拆毁铁路、电杆是为了打击报复洋人（《义和团文献辑注与研究》P.31-34）：
“……兵法易，助学拳，要摈鬼子不费难。挑铁道，把线砍，旋再毁坏大轮船。大法国，心胆寒，英吉俄罗势萧然。一概鬼子全杀尽，大清一统庆生平。”
“……兵法艺，都学全，要平鬼子不费难。拆铁道，拔线杆，紧急毁坏火轮船。大法国，心胆寒，英美德俄尽消然。洋鬼子，尽除完，大清一统靖江山。”
袁伟时先生把这段歌谣解读为“愚民对外来文化的认识”，非常片面，如果是说前面封建迷信的部分，那还可以。法国拥有“护教权”，很多教案都是法国出头，干涉中国司法，袒护为非作歹的教民，所以歌谣把法国单独列出，具有反侵略的性质。艾声《拳匪纪略》云：
“吾邑之有义和拳也，自今年正月中旬、由新城之沈各庄传习而来。始因仓巨村天主教民欺凌善良，霸占公产，官不能申理；百姓控诉无门，始习拳以敌。……拳民一动，教士即告知法使，挟总署电致督抚，派兵弹压剿灭，信息灵通，州县不能办，大受其累。去冬景州开仗，拳民死数十人，良召宁晋并今年张登开仗，拳民又死数十人，州县拿获正法押毙者不在数。统计教民死者不及十之一，洋人未死一人，所死者皆中国之民，拳民死于教、死于兵、死于法，无不视死如归，盖神一附体，即昏迷不醒，但执枪刀乱舞而已，不知何处妖孽致令平民遭此惨劫，亦奇矣哉。”
如前所言，艾声是主张剿灭义和团的，那么他对义和团的对立面——公使、教士、教民——的不良行为的描述，无疑具有相当高的可信度。义和团运动的导火索梨园屯教案和转折点涞水事件，最初都是文化冲突，但矛盾激化则与法国公使和教会干预中国司法有直接关系。
四、袁伟时先生仍在重复此前的错误逻辑，以义和团拆毁卢保铁路的开始时间来否定它拆毁津卢铁路是为了阻挡侵略军。
袁伟时先生说：“各国援兵抵达天津海口是1900年6月1日的事；6月10日西摩率联军向北京进军；6月17日联军攻打大沽炮台。……5月26日起开始烧和拆毁芦沟桥至保定的铁路、拔电杆，……5月31日则保定以南的铁路、桥梁亦被拆毁或焚毁。也就是说，他们肆无忌惮破坏铁路和通讯设施等等，时间在八国联军入侵以前，地点是与阻击入侵者毫无关系的芦沟桥到汉口的铁路。至6月6日，京津铁路亦遭破坏中断。……义和团要消灭的不但是铁路，还有洋货、洋学堂及其学生等一切沾有洋味的人和物。”
这个说法和《现代化》基本一致，回避了《商榷》的反驳。袁先生的逻辑错误在于：他把义和团在不同时期、不同地点、摧毁不同外来事物的原因，看成是单一的，不承认有多种原因存在的可能——既然义和团在北京烧洋学堂、杀洋学生与反侵略无关，那他们拆毁铁路也肯定与反侵略无关；因为拆毁卢保铁路与反侵略无关，所以拆毁津卢铁路也肯定与反侵略无关。不分情况进行具体分析，这不是历史学的方法。
关于义和团5月底拆毁卢保铁路主要是为了反抗清政府镇压，笔者在《商榷》及上文中已经做了比较详细的论证，这里不再赘述，只补充一下津卢铁路的情况：
5月31日，首批使馆卫队356人由津卢铁路抵达北京，6月2日增至440名左右，同时不断有外国军队从天津登陆，准备开赴北京。这种情形引起了中方的恐慌。义和团从6月上旬开始拆毁津卢铁路，正是为了阻止列强增兵（参《商榷》所引文献）。6月10日西摩尔联军大举入侵。最初，由于慈禧态度不坚决以及直隶总督裕禄的软弱，清军并没有进行阻击，而仍在围剿义和团。义和团则继续拆毁津卢铁路，并不时袭击联军。这个行动十分有效，将联军阻于廊坊，迫使它在16日放弃了由铁路进京的计划，准备退回杨村，改走水路。
英军上校情报官璧阁衔在《在华一年记》中说：
“在我们从天津出发时，没有一个人相信关于清军反对我们的谣传。在孟鹤龄与孙宾饶两位传教士被杀害以后，聂士成提督正在杨村附近同义和团战斗，并且用篮子装了七十颗人头送到总督处，以‘保证忠诚’。他此刻仍在该处兵营中。六月十日刚过中午我们路过他的兵营，他的士兵来到我们的士兵这儿，尽力表示亲善的样子。……到落垡（三十英里）前一直没有发现铁路严重毁坏的情况。……第二天傍晚我们到达廊坊，正好是天津到北京的中途。这儿才有较为严重的困难，……开始认真地从事修路工作，……
“第三天，……义和团攻击了我们。……他们是衣衫褴褛的一群人，从我们左翼约四分之一英里处的一个村庄跑步向我们进攻。不过几百人，装备着大刀、长矛、抬枪和步枪，……看不出一丝恐惧与踌躇的迹象，而且，这些人并不是狂热的‘勇士’，也不是慈禧太后的训练有素的士兵，而是朴实的爱好和平的农民——地方居民武装起来反对外国人。当他们接近我们的时候，他们就跪下来，向天空举起手，向义和团主要崇敬的战神祈求援助。然后他们就冲锋，直到我们的排枪开始射击时才又跪下来。不到二十分钟，他们就全部撤退了，战场上留下六十具左右的尸体。
“……六月十四日，跟天津的交通断绝了，运送给养的火车开到过杨村就回不会了，第二天回来时带回消息说，铁路线不是被破坏了就是被挡住了，而且，聂士成的兵营已开拔了。那一天上午，我们遇到相当数量的义和团的袭击，损失了五名意大利人，但是打死了大约一百名叛匪。下午，皇家海军柯伦少校带领了三十名水兵守卫着的落垡车站（那儿已改变成一个足以防守的阵地了），遭到近一千人的包围。……
“可以看出义和团的战术相当简单。……他们在训练上所缺少的东西，却由他们的勇猛来补足了。他们在优势的敌人面前表现出的勇敢，不断地使我们信服：中国人并不象我迄今为止所相信的那样，他们很少怯懦，而更多的却是爱国心和信念。……我们的进展缓慢，因为铁路线破坏不堪：铁轨弄得弯弯曲曲，枕木烧毁了，而且水塔也完全摧毁了。每天充其量只能前进四英里，……鉴于我们如此艰难的进军，我们的弹药与粮秣不能维持很久了，……六月十六日，我们确实地发现杨村以南的铁路完全毁坏了，……显然只有从天津取得新的供应才使我们有到达北京的可能，……从廊坊行军向北京进攻被认为是办不到的，……那么就剩下白河这条路了。”（《八国联军在天津》P.229-233）
可见，义和团不仅阻击了联军，还切断了联军的补给线。16日以后，联军陆续撤回杨村。18日，董福祥率领清朝甘军赶到，会同义和团对廊坊车站的联军余部发起攻击。此后，清军才成为抗击联军的主力。
6月29日，西摩尔向海军部发出如下电报：“我们前面的铁路已大部毁坏，致使我们无法继续沿铁路前进，六月十六日决定退回杨村，打算在杨村组织兵力沿水路向北京进军。在我离开廊坊后，留下两列火车难备随后跟上队伍。在六月十八日，这两列火车遭到义和团与从北京来的清军的袭击。我们打死了四五百名敌人，而我方损失是：六人战死，四十八人负伤。这两列火车于当日傍晚到达杨村跟我会合。杨村的铁路已完全毁坏，火车无法行驶，军队又缺少给养，加上伤员太多，行动不便，种种原因迫使我们向天津退回，而我们已有六天没有与天津取得联系，供应也断绝了。六月十一日（原文日期有误——引者），伤员与军需物资登船出发。军队沿河步行。沿水路返回天津的途中，几乎每过一个村庄都要遇到抵抗。匪徒们在一个村庄被击退，往往撤到下一个村庄，据守一个在我们使用武力猛烈射击时难于确定其位置的精选的阵地，这样巧妙地阻挡我们前进。”(《八国联军在天津》P.46-47)
义和团在拆毁铁路的同时也攻击联军，两者相得益彰。显然，它们是同一目的下的两种具体行为，不能说一个是作战需要，另一个却是“敌视现代文明”。对此，侵略者自己早就作出了明确的回答：拆路是作战需要。美军上校团长达格特说：
“在撤退的途中，他们遭到相当规模的阻挡。他们是从白河水路退却的。这种后退的行动激起了义和团的勇气，他们用尽一切办法要消灭他们的敌人。他们封锁铁路，切断从铁路来的一切支援。他们从每一处河堤，从每一道墙壁，从每一个村庄大举进攻，使撤退的军队遭到相当大的损失。”(《美军在华解围远征记》，《八国联军在天津》P.77)
笔者在上文指出，义和团的口号反映了他们想通过拆毁铁路来打击报复洋人，而在战争状态下，这又成了实际需要。清政府一开始也指责义和团拆毁铁路是破坏国家财产(《上谕档》26册P.120)，进行了血腥镇压，并着手修复被毁的铁路，希望能消除列强出兵的借口(《上谕档》26册P.127)。八国联军战争爆发后，情况发生了变化。
6月22日，御史何乃莹上折说：“此时铁路徒以资敌，团民拆毁，正可断其来路，似不必再行修筑。”(《档案史料》P.169) 23日，清政府谕令盛京将军增祺：“陪都重地，密迩强邻，著增祺迅速招集团民，厚我兵力，藉御外侮。再俄兵如有前进之信，关外锦州铁路，该将军须先行设法拆毁，以遏敌人来路，是为至要。”(《上谕档》26册P.145) 于是盛京地区就出现了“连日拳民与官军在省城南北两路拆烧铁路，攻击洋兵，尚称得力”的局面(《档案史料》P.322)。义和团这种在政府组织下的拆路行动，更与“敌视现代文明”无关。铁路刚进入中国之时，清政府无疑是敌视的，但要说20多年之后的1900年，清政府仍然敌视铁路，那就是侮蔑了（不排除部分顽固派敌视铁路）。
以上就是袁先生所谓义和团拆毁铁路“愈演愈烈，罄竹难书”的真实情况。《忧思》的这部分还有一些材料上的错误，可能误导读者，将在后文说明。下面顺便说一下义和团对非教民的态度。
五、义和团是极端的反洋教组织，大部分义和团在大部分时期并不主动侵害非教民；这个事实判断有一定的意义。
袁伟时先生说：“任何政府都有保护人民生命、财产安全的责任，义和团在山东兴起之初，就留下乱杀和抢掠‘教民’（信仰天主教和基督教的教徒）、非教民的记录。1896年7月他们就‘藉毁教之名，既拆教堂复抢盐店’。说得透一些，其实他们所谓反洋教很多时候也是一种藉口。1899年春夏间，‘在曹州、济宁各属，掠教民一千一百余家，并掠及平民二百余家。秋冬间在东昌、济南各属，掠教民六百余家，亦掠及平民百余家。内多掳架勒赎之案，直与盗匪无异。’（《义和团档案史料》第1、94页，中华书局1959年北京版）任何政府对这样的行为都不可能坐视不理。义和团的烧杀抢掠不能归罪于清政府。”
义和团以残酷的手段侵害教民，除了少数是自卫之外，多数属于滥杀，这是不容置疑的史实。即便有时是教民欺人在先，官府断案不公，杀人也是错误的。清政府对此进行镇压，在理论上具有正当性。但如果不是清政府软弱无能，无法维护平民的利益，也不会发生那些极端暴力的事件。同时，清军在镇压义和团时扩大了打击面，反而对义和团的发展起到了促进作用，这种实际做法当然不能说是正当的（滥杀和纵容往往效果相同。慈禧要求只抓肇事者，按名查拿，不得株连，比较合理）。
这些笔者在《商榷》和上文已经说过了。但据笔者了解，大部分义和团在大部分时期并不主动侵害非教民，除非对方反对自己，如窝藏教民或帮助官军。这同样是一个事实判断，而不是价值判断，其意义在于：如果大部分义和团都经常主动侵害非教民，那它就与一般土匪没有本质区别，都是为了满足物欲，那些形形色色的口号纲领，也就如袁先生所言，只不过是“借口”。这将对义和团运动的起源、八国联军战争的起源，以及其它有关晚清社会、思想、文化的研究课题产生较大影响，而不仅仅是影响到对义和团本身的评价。因此不可不辨。
【子乔按：笔者以前也曾使用过“纪律”一词，但现在觉得，“纪律”很不好界定。从义和团的宗旨来说，只要不侵害非教民，就是“纪律”好，但这么讲肯定有人无法接受。为了避免定义上的无谓争论，笔者在此不使用“纪律”的提法（引用的资料除外），而代之以“对非教民的态度”，只进行事实判断。】
对于这个问题，历史文献必须研究，但说法并不一致，有的说义和团“毫无滋扰”，有的则说“有逾土匪”。甚至同一个人，开始支持义和团，就说它如何如何好，后来慈禧下令恢复镇压，他又见风使舵，大骂义和团。所以不能不加分析地引用文献，更不能只根据一段话就下结论。尽管情况有些复杂，但只要以史料为基础，经过合理的分析，还是可以得出一个反映总体情况的接近事实的结论。
袁先生引用的第一条史料其实说的是“大刀会”，原文的“藉毁教之名”前面有“刀匪”两字，被袁先生略去了。“大刀会”与“义和团”是既有紧密联系又有明显区别的两个组织，它最初是为了给富户看家护院、对付土匪而成立的，后来就良莠不齐了。大刀会也反洋教，1898年10月义和团运动爆发后，部分大刀会也打出了“义和团”的旗号，有时与其它来源的义和团一起行动，但“大刀会”作为一个组织仍然独立存在。列强在致清政府的照会中，也将“大刀会”与“义和团”并称。很多村民都把两者混为一谈，这是个人眼界所限，可能去该村的义和团前身是大刀会，也可能两个组织一起去过该村。义和团来源复杂，除了大刀会，还有义和拳（梅花拳）、神拳、乡团等等。不能将义和团的来源与义和团混为一谈，因为不是单线发展的关系，正如不能将英国与美国混为一谈。如果把1896年大刀会的活动也算作义和团运动，那义和拳早在乾隆嘉庆时期就有了，又怎么算？有的义和团专著和资料书也把大刀会包括在内，那不过是因为两者有渊源，不能据此将两者等同起来。
袁先生引用的第二条史料是袁世凯的奏折。众所周知，袁世凯是义和团运动的反对者，他提供的不利于义和团的信息，说服力不强，反之亦然；而反对者或旁观者提供的有利于义和团的信息，则说服力较强。比如，连到山东后的袁世凯都说，民教相争是因为教民欺人、官府不公(《档案史料》P.57)；我们就可以认定，这至少是主要原因之一，不能说只有“文化冲突”才是主要原因。
要弄清义和团对非教民的态度，也应该按照这个思路。李文海先生曾写过一篇论文《论义和团的纪律》(近代史研究1980.4)，通过大量义和团运动的反对者和旁观者的记录，证明了义和团一般并不侵害非教民（支持者的记录更不用说）。下面列举一些有代表性的记录。笔者手头有文献原文的，直接引用，不限于李文所引；暂无原文的，从李文转引。
文献一、名称和时间：张士翰致裕禄电，1900年5月31日；作者身份和立场：张士翰，清军副将，参与镇压义和团；所述对象：1900年5月底，大批义和团占领涿州。
“……（义和团）踞城自卫，尚无骚扰衙署、居民之事。……”(转引自李文，张士翰自称，他这个消息是“细询”兵丁后得来的。)
文献二、名称和时间：裕禄致总理衙门电，1900年6月2日；作者身份和立场：裕禄，直隶总督，主张镇压义和团（后来才附和慈禧）；所述对象：同上。
“现在拳众聚集涿州关厢甚多，……与民杂处，虽未搅扰百姓，而匪势甚为猖獗。”(转引自李文)
文献三、名称和时间：上谕，1901年2月14日；作者身份和立场：慈禧，皇太后，主张镇压义和团（注意上谕的发布时间）；所述对象：1900年5月中下旬，涞水、涿州一带义和团聚众反教，对抗清军。
“本年夏间，拳匪构乱，开衅友邦。……和议十二条大纲业已照允，仍电饬该全权大臣，……量中华之物力，结与国之欢心。既有悔过之机，宜颁自责之诏，朝廷一切委屈难言之苦衷，不得不为尔天下臣民明谕之。……涞涿拳匪既焚堂毁路，亟派直隶练军弹压。乃该军所至，漫无纪律，戕虐良民，而拳匪专持仇教之说，不扰乡里，以致百姓皆畏兵而爱匪，匪势由此大炽，匪党亦愈聚愈多。此则将领之咎也。该匪妖言邪说，煽诱愚人，……”(《上谕档》26册P.482-483)
文献四、名称和时间：某大令自京来函（私人信函），1900年6月或以后；作者身份和立场：佚名，南方清朝官员，偏于反对的旁观者；所述对象：同上。
“余于四月廿三日(5月21日)至德州，均属平顺。廿四日到景州，即闻往北州县，皆有义和团匪与奉教人为难，并不伤害行客。廿八至任邱，闻数日前义和团……杀教民五十余家，……然此时尚未见义和团匪之面。廿九日到雄县，则沿途皆有，或三五人，或十人八人、四五十人不等，皆腰束红带，……途中相遇，秋毫无犯。……云十余岁童子练习七八日即刀砍不入，余固未之信。……五月初一……宿新城，因问新城令，前途是否平安。令云不妨。初二日，……见义和团纷纷往北。……初五(6月1日)到京，……”(《义和团》一P.250-251)
文献五、名称和时间：庚子记事（私人日记），1900年6月20日；作者身份和立场：仲芳氏，北京市民，旁观者；所述对象：1900年6月中下旬，义和团大量进入北京，运动达到高潮。
“义和团如此凶横，是正耶，是邪耶，殊难揣测。谓系匪徒滋事，借仇教为[名]，乘间叛乱。看其连日由各处所来团民不下数万，多似乡愚务农之人，既无为首之人调遣，又无锋利器械；且是自备资斧，所食不过小米饭玉米面而已。既不图名，又不为利，奋不顾身，置性命于战场，不约而同，万众一心；况只仇杀洋人与奉教之人，并不伤害良民；以此而论，似是仗义。若看其请神附体，张势作威，断无聪明正直之神，而附形于腌脏愚蠢之体；更焉有杀人放火之神灵者乎；且焚烧大栅栏老德记一处之房，遂致漫延如此大火，何以法术无灵；以此而论，又似匪徒煽惑扰乱耳。”(转引自李文)
文献六、名称和时间：石涛山人见闻志（私人日记），1900年6月或以后；作者身份和立场：石涛山人，总理衙门官员，偏于反对的旁观者；所述对象：同上。
“国家大事，有此一变，不知后来大局如何？论义和团实为神意，众志成城，大家一志，吃素，喝白开水，不为一钱，不扰百姓，不沽名气。拳众皆打仗为事，出自心中愿意。不知天意此一变是何局也，是以加心记之。”(转引自李文，据李先生说，对于义和团，石涛山人“偶而觉得为长远计，也许真应该像某些洋务派官僚主张的那样，‘痛剿一二股不可’”。)
文献七、名称和时间：英使窦纳乐致外交大臣密信引许景澄言，1900年6月10日；作者身份和立场：许景澄，总理衙门大臣兼工部左侍郎，主张镇压义和团（因此被慈禧处死）；所述对象：泛指。
“我和庆王会晤时(6月5日——引者)，……另一个大臣公然说出，在中国政府缺乏代议制的情形下，决不可忽视象很孚人望的义和团运动所提供出来的这种民意反映。首先，义和团运动是为人民发泄由外国传教士和中国信教徒的罪恶行为所种下的根深蒂固的仇恨；虽然教徒遭受很重的报复，国家财产也被损坏，然而迄今为止，普通安分的人民并没受到任何损害，如果义和团为民情得伸而受到惩罚，中国老百姓当认为这是极不公正的。在会晤快结束的时候，上面讲话的那位名叫许景澄的大臣走来，……”(《英国档案馆所藏有关义和团运动的史料》《义和团史料》P.548)
以上历史文献的作者，要么反对义和团，要么持旁观态度，其记录反映了一个共同现象：他们所接触、所了解的义和团只侵害教民，并不主动侵害非教民（北京义和团来自各地，最具代表性）。笔者认为这不会离真实情况太远，否则他们不会装作不知。
2006年1月2日的《北京晚报》刊载了一份新发现的义和团史料：一位在京晋商的家书(1900年6月30日)。其中有这样一段：“京都慌乱一事，皆因北京洋鬼子大闹，现有义和团民等在京剿灭洋鬼子，天主教民死者无数，焚烧洋楼，天主教房，亦无千代数。以及乡下天主教人，团民见者，立刻杀死，将房屋焚烧。又言，义和团民等正如仁人君子，与咱大教人秋毫无犯。”此人对义和团颇有好感，“仁人君子”固然夸张，但家书毕竟不是宣传书，“与咱大教人秋毫无犯”似非欺人之谈。【子乔按：所谓“大教”，可以理解为中国的传统信仰体系，是非教民为了与“洋教”对称而造的自称，又作“汉教”。如梨园屯教民与非教民签订的田地分割协议说：“立清分单冠邑北境梨园屯圣教会、汉教……汉教三股应分田地三十八亩，圣教会应分房宅一处，……”】
可见，义和团是极端的反洋教组织，大部分义和团在大部分时期并不主动侵害非教民。应该说明的是，在运动的高潮中，义和团侵害了很多与“洋”有关的非教民。这是他们“灭洋事业”的一部分，与土匪抢劫还是有区别的。这同样是事实判断，其意义前面已经讲过了，希望读者理解。
说到此处，必须谈一下口述资料。
上世纪60年代和80年代，山东大学部分师生进行了多次“义和团实地调查”，地点以山东为主，也包括河北、江苏、安徽的一些地方，他们采访了很多义和团运动的亲历者或其后代，获得了大量口述资料（含大刀会等）。这些资料于2000年由山东大学出版社出版，名为《山东大学义和团调查资料汇编》（以下简称《汇编》）。该书内容大致分为：社会背景、经济状况、教士教民、民教矛盾、运动起因、人员构成、组织、纪律、形迹、口号、人物、事件等等，共110万字。
《汇编》属于“回忆录”、“口述历史”的性质，对本题而言，它的价值自不必说，但也有局限，严格来说不太适用统计方法。主要是：一、它只涉及了54个县的情况，以山东为主，直隶只占16个，记录也不多；二、叙述者中有一部分当时年纪尚幼，甚至还未出生；三、它没有注明大部分叙述者当时的身份（团民、教民或平民）以及家境（穷人或富人）；四、它不是问卷式调查，也即，某个叙述者没有提到本题，不等于他对本题没有自己的观点；五、有不少记录是笼统、模糊的价值判断，很难从中提取事实信息；六、它是将义和团和大刀会混在一起的，而它们严格说来是两个组织（参上文）。尽管如此，这样一部资料集不用未免可惜，统计一下作为参考还是可以的。
笔者对《汇编》中体现义和团对非教民的态度的内容进行了粗略统计。有关记录总数近200条，其中明确指出义和团不侵害非教民的有近100条，明确指出义和团也侵害非教民的有近50条（含劫富济贫和向富户摊派钱粮），另有一些表述笼统、模糊、矛盾的记录，尚待分析归类。当然这是就总数而言，实际上各地情况不一，如山东平原、荏平、高唐等县，体现不侵害非教民的记录比例很大，而长清、齐河等县则正相反。
这里的分类依据忽略了叙述者的价值判断，如有些穷苦出身者对义和团的“劫富(非教民)济贫”大加赞扬，但按其提供的事实信息归入“侵害非教民”一类。对于一些笼统的价值判断，如“好人谁不争着在拳呢？”、“大刀会不算坏人”、“义和团是瞎胡闹”，因为不能确定它和本题的关系，故而均未计入总数。但评价“纪律”好坏的，则计入总数，作为单独的两类。由于只是粗略的初步统计，仅供参考，这里暂不给出详细数据。
六、袁伟时先生处理材料很不严谨，继续误导读者。
下面，笔者把《忧思》中与义和团有关的材料错漏一一列出，并进行简单辨析。
1、袁先生说：“包括孙中山、鲁迅、胡适和20年代以前的陈独秀在内的知识阶层的许多人，都曾毫不含糊谴责义和团是‘拳匪’。有的学者绞尽脑汁为他们的罪行开脱，歌颂义和团的书籍汗牛充栋。应该尊重他们的言论自由。但是，笔者无法认同他们的结论。”
辨析：孙中山是批评过义和团落后的一面，但也曾热烈地赞扬过义和团，他认为义和团运动“是因为帝国主义逼着他发生的！”，“其勇锐之气，殊不可当，真是令人惊奇佩！”不知袁先生以为如何？陈独秀对义和团的态度更是有一个大转变，他后来说：“还幸亏有野蛮的义和团少数人，保全了中国民族史上的一部分荣誉！”这两个人“绞尽脑汁为义和团的罪行开脱”，不知袁先生作何评价？笔者对这些价值判断兴趣不大，只是想说，不能随心所欲地选择材料。孙中山和陈独秀都是政治人物，他们对义和团的评价——肯定也好，否定也好——都无法摆脱意识形态的支配。这种现象及其解释，美国学者柯文在《历史三调》中已经讲得很透彻。在这里，孙中山等人都扮演了“神话制造者”的角色（“神话”是柯文在《历史三调》中使用的概念，并不限于美化）。
2、袁先生说：“义和团在山东兴起之初，就留下乱杀和抢掠‘教民’（信仰天主教和基督教的教徒）、非教民的记录。1896年7月他们就‘藉毁教之名，既拆教堂复抢盐店’。”
辨析：学界一般认为，义和团运动是从1898年10月的赵三多起义开始的。袁先生引用的史料说的是“大刀会”，原文的“刀匪”二字被袁先生省略了，它与“义和团”虽有渊源，但却是两个组织。详见本文第五部分。
3、袁先生说：“1898至1900年间流传、被研究者称为‘义和团主要文献’的歌谣写道：‘不用兵，只用团，要杀鬼子不费难。烧铁路，拔电杆，海中去翻火轮船。’……这是当时的愚民对外来文化的认识，……”
辨析：该句的下一句被袁先生省略了：“大法国，心胆寒，英美俄德哭连连。”可见义和团的目标还是洋人，敌视的对象主要是人，而不是东西。详见本文第三部分。
4、袁先生说：“5月12日在直隶（今河北）涞水‘拳匪……将南高洛村教民居住之房屋，放烧约四五十间，并在井内，见有杀伤男女大小约二三十口’。（中国史学会主编：《义和团》（四）371页）”
辨析：这条史料中很重要的一段文字又被袁先生省略了：“……见有杀伤男女大小约二三十口，是教民亦是拳匪，无从确查，亦无人认尸报案。”（当地口述资料也说，该事件是民教斗殴，双方都有死伤） 不错，涞水事件中的教民死亡人数众说纷纭，采取其中一种当然是可以的，笔者自己也说“义和团在直隶涞水县高洛村杀死教民数十人（伤亡数字中外文献记载不一）” 但是在引用文献的时候，应该尽量完整，不能歪曲文献的本意，否则就是对读者隐匿了信息，替读者作出了判断和选择。
5、袁先生说：“5月31日则保定以南的铁路、桥梁亦被拆毁或焚毁。也就是说，他们肆无忌惮破坏铁路和通讯设施等等，时间在八国联军入侵以前，地点是与阻击入侵者毫无关系的芦沟桥到汉口的铁路。至6月6日，……”
辨析：查《义和团运动史事要录》，1900年5月31日下有这么一句：“保定以南方顺桥车站及附近桥梁铁道为义和团烧毁。” 方顺桥只是保定以南很近的一个地方，如果《要录》所言属实，那袁先生的话显然不准确，很容易发生歧义。不知袁先生是否有证据表明，义和团当日也拆毁了保定以南除方顺桥一带之外的其它一些路段？学者们在讨论义和团拆毁铁路的时候，基本上都是采用“卢保铁路”和“津卢铁路”的提法，或者具体地说是哪一路段。袁先生前文也是这样处理的，但这里却突然说义和团破坏“芦沟桥到汉口的铁路”，笔者还是头一次听到。
当然，卢保铁路是卢汉铁路的一部分（保定至汉口尚未修完），然而义和团当时只破坏了卢保铁路和保定以南不远的路段。所以袁先生的表述很容易引起误解——读者看完这句话，头脑中留下的印象恐怕是，保定以南直到汉口这段铁路，也象卢保铁路那样被义和团拆毁了。读者不妨找一张地图来，看看卢沟桥到保定的距离是多少，保定到汉口的距离又是多少。这种拉大“空间差”的做法，和强调“时间差”一样，都是为了证明义和团拆毁卢保铁路与反侵略无关。其实根本不必如此，因为没有人说义和团当时拆毁卢保铁路与反侵略有关，袁先生完全是无的放矢（但八国联军攻陷北京后，义和团拆毁卢保铁路与反侵略有关）。详见本文第三、第四部分。
以上错漏多属鸡毛蒜皮，本来没有讨论的必要，但袁先生如此随意地处理材料，继《现代化》的义和团部分之后，再次误导读者，就不得不予以指出了。
最后，请允许笔者引用袁伟时先生的一句名言，作为本文的结束——“历史在哪里扭曲，就要在哪里突破！”
2006.03.06 初稿
2006.03.15 修改
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红卫兵并不侵害非“地，富，反，坏，右，叛徒，特务，走资派”。红卫兵打死的，批斗的总有他的说法和理由，这和义和团不侵犯“非教民”有异曲同工之处。
——张海鹏美化义和团将使自己蒙羞
看完《反》文，我发现张鹏海研究员一直在美化义和团，为清政府辩护，却回避《现》文的义和团反人类反文明的罪证。此举极大的违背了历史事实，极大的伤害和被义和团屠杀的无辜平民的后裔，极大的激起了中国民众的义愤，为了纠正《反》文的错误观点，我对《反》文做一些回应。
对于中国近代史：在坚定的反帝反封建上这点上，我和张研究员以及袁伟时教授的观点是一样的，分歧只是该怎么反；在清政府和帝国主义谁在那场战争中该负主要责任这个问提上，通过阅读《现》文和《反》文，对照其中的大量史料，再参考其它一些史料，我觉得双方观点各有需要修正之处，具体如何修正，本人暂不做论断，结论有待日后进一步研究史料后再定；在义和团反文明反人类罪是否成立这个问题上，请张海鹏研究员正视以下《现》文中的那场战争发生前后的这些关于义和团的证据：
“最有代表性的是山西巡抚毓贤的作为。六月初一（6月27日），他将太原洋人办的医院烧掉，同时“将省中洋人，诱令迁居一处。当于教堂内搜出妇女二百一十一口，年老者数人，而五六岁十余岁至二三十岁者居多……于六月十三日，不动声色，带领兵勇，前赴洋人聚居之处，亲自兜拿。该洋人等尤敢拼力抗拒，奴才麾令勇敢数人，冒死突进，将洋人大小男女四十四口，及同恶相济的教民十七名，一齐擒获，立即绑赴市曹，同时正法”；“寿阳县秦锡圭拏获滋事之洋人七名口，押解前来，一并将其立正典刑。是晚北门教堂亦为拳民焚烧，省城洋人教堂已无遗迹”。当时的报刊还报道：“寓晋西人，得京师乱耗。群求毓贤保护。不料竟诱聚而歼之，且手刃数人焉。”
“总计在义和团事件中，全国各地1900年6月24日～7月24日期间，被杀外国人231名，其中儿童53名。他们大都死于义和团之手。至于中国的教徒（教民）和所谓“二毛子”被杀的，更是没有算清的糊涂账，其中绝大部分是被义和团杀死的，官兵也杀了一些。仅山西一省，就有中国天主教徒5700余人被杀。奉天（辽宁）全省“教民人命千余”。“而直隶（河北）全省杀人焚屋之案，几于无县无之。其杀人多者，一县竟至一二千名口”。甚至浙江亦“抢劫、焚毁教民家室至一千余家之众。“受害最烈”的北京，当时有关人士留下不少实录：1900年6月18日“城中日焚劫，火光连日夜……夙所不快者，即指为教民，全家皆尽，死者十数万人。其杀人则刀矛并下，肌体分裂，婴儿生未匝月者，亦杀之残酷无复人理”。“法国天主堂在西安门内西什库，刚相（刚毅）尝督兵攻之，亦不能破，拳实不敢前，哗噪而已。拳匪既不得志，无以塞后意，乃噪而出永定门。乡民适趋市集，七十余人悉絷以来；伪饰优伶冠服儿童戏物，指为白莲教；下刑部一夕，未讯供，骈斩西市。有妇人宁家，亦陷其中，杂诛之，儿犹在抱也……”。
这些都是义和团迫害屠杀无辜平民的铁证，除了这些证据，我又再查找了其它一些文章，发现其中虽然有一些史料和袁教授《现》文所说的被屠杀的教民在数字上略有出入，但是大部分史料对那时义和团屠杀大量信仰基督教的中外平民的事实都和《现》文一样予以肯定。看到这些像山一样的铁证，我不禁联想到了纳粹集中营大屠杀和日本军国主义发动的南京大屠杀，相比之下，无论手段之野蛮残忍[妇幼也不放过]，被害人数之众多[数十万计]，这三次大屠杀有惊人的相同之处。不同的是，纳粹集中营大屠杀和南京大屠杀的实施者已被历史判为有罪，并被审判和制裁，而上个世纪处发生在中国的义和团针对信仰基督教的中外平民的大屠杀却至今没有受到应有的谴责、批判和定罪。 在我们的教科书中，义和团被说成是反帝反封建的爱国运动，受到人们的赞扬和欣赏，而义和团屠杀平民的罪行却被淡化和回避，不为后人所知。
在这样的教育下，我们的后代将会成长为什么样的人呢？近年来我们一直在谴责日本教科书刻意美化侵华战争否认南京大屠杀，我们是否对发生在我们国家的义和团针对平民大屠杀有过真实记录和深刻反思呢？这一些问题值得我们深思。
五四时期：“‘邹容在其著作《革命军》中说“有野蛮之革命，有文明之革命。……野蛮之革命有破坏，无建设，横暴恣睢，知足以造成恐怖之时代，如庚子之义和团，意大利加波拿里，为国民添祸乱’；‘李大钊在他著名的宣言性论文《东西文明根本之异点》中说：时至近日，吾人所当努力者，惟在如何吸取西洋文明之长，以济吾东洋文明之穷。断不许以义和团的思想，欲以吾陈死寂灭之气象腐化世界’；“陈独秀发表在《新青年》上的《克林德碑》一文，更是全面分析了义和团运动在五个根本方面反时代潮流的特征，陈独秀最后总结说：照上列的事实看起来，现在中国制造义和拳的原因，较庚子以前，并未丝毫减少，将来的结果，可想而知。我国民要想除去现在及将来国耻的纪念碑，必须要叫义和拳不再发生；要想义和拳不再发生，非将制造义和拳的种种原因完全消灭不可。”
重温这些民族先贤的言论，我们可以知道他们当时对义和团做法有过较仔细的反思，也得出了较理性的结论。以这些结论为基础，站在当代，我们有责任反对美化义和团的行为。以历史的眼光看，他们之所以美化义和团是有原因的，因为五四之后武装反封建和抗日成为了中国的主旋律，而武装革命需要暴力资源，这时太平天国和义和团的非理性的民族主义就成为他们主张暴力革命的精神资源，当时为了和民族主义结盟，暴力推翻封建政权和驱除日寇，他们就美化了太平天国、义和团以及史上大部分的暴力革命；以现在的眼光看，现在时代变革了，当时特殊的国情不存在了，我国已经进入和平建设年代，我们需要对义和团进行重新定位。按照现代法治的精神，人们在战争中杀死武装的对手，这是出于自卫，可以免受法律追究，然而，即使在战时，那些没有参与战争的人，不管他是什么人，不管他的国籍民族信仰，只要他们没参与战争，就是平民，而针对平民的屠杀就是反文明反人类。
请看现代部分国际法庭裁定反人类罪时依照的一些法规：
《前南联盟国际法庭规约》第5条规定:"国际法庭应有权起诉在武装冲突中,无论是国际性质还是国内性质的，直接针对任何平民犯下的下列犯罪行为负有责任的个人：（1）谋杀；（2）灭绝；（3）奴役；（4）驱逐出境；（5）监禁；（6）酷刑；（7）强奸；（8）基于政治、种族和宗教原因的迫害；（9）其他不人道行为。
《卢旺达国际法庭规约》第3条规定:"卢旺达问题国际法庭应有权对出于民族、政治、人种、种族、或宗教原因，在广泛的或有计划地攻击平民中对下列负有责任的人予以起诉：（1）谋杀；（2）灭绝；（3）奴役；（4）驱逐出境；（5）监禁；（6）酷刑；（7）强奸；（8）基于政治、种族和宗教原因的迫害；（9）其他不人道行为。
根据这些法律以及其它一些相似的法律，前南斯拉夫总统米洛舍维奇于2002年2月12日被联合国战犯法庭以反人类等罪名起诉，前伊拉克总统萨达姆于2005-10-19被伊拉克特别法庭以反人类等罪名正式进行审判；同样的，我们根据这些法律再看上个世纪初发生在中国义和团屠杀大量平民的行为，很明显那就是一起反文明反人类的罪行，即使当时没有成文的可以定义反人类罪的法律，按照自然法，义和团反文明反人类的罪名也依然成立，因此，袁伟时在《现》文中对义和团当时屠杀大量信仰基督教的平民的行为做出反文明反人类的定义，完全符合现代法治精神，其观点应予以支持。只是张海鹏研究员在《反》文中对义和团当时针对平民的大屠杀不但视若无睹，反而极力为义和团辩护，极力美化义和团，随着大家的反驳和大量那场大屠杀的罪证的浮出水面，张研究员必将因再论现代化和历史教科书蒙羞，那些背后指使张研究员写《反》文批《现》文的人也会因此蒙羞。
我现在把事实的真相以及他们的行为将会导致的后果陈述给他们，让他们知道是与非，善与恶，荣耀与羞耻，他们要是能意识到自己的错误，重新认识历史，和罪恶划清界限，我还是愿意欢迎他们回到文明的队伍中来，否则他们就会和义和团一样，面临人们的重新定位。
《前南联盟国际法庭规约》第5条规定:"国际法庭应有权起诉在武装冲突中,无论是国际性质还是国内性质的，直接针对任何平民犯下的下列犯罪行为负有责任的个人：（1）谋杀；（2）灭绝；（3）奴役；（4）驱逐出境；（5）监禁；（6）酷刑；（7）强奸；（8）基于政治、种族和宗教原因的迫害；（9）其他不人道行为。
《卢旺达国际法庭规约》第3条规定:"卢旺达问题国际法庭应有权对出于民族、政治、人种、种族、或宗教原因，在广泛的或有计划地攻击平民中对下列负有责任的人予以起诉：（1）谋杀；（2）灭绝；（3）奴役；（4）驱逐出境；（5）监禁；（6）酷刑；（7）强奸；（8）基于政治、种族和宗教原因的迫害；（9）其他不人道行为。
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十足的弱智,用现代的标准去要求义和团.怎么不用此标准衡量一下八国联军..
补充一些：19世纪8、90年代，在中国传教的新教和天主教，其彼此的行为还是有所不同的。新教由于在吸收教徒上，要求严格，对有违反教义行为的教徒，常常是马上革除教籍，如在1886年，仅济南的美国长老会就开除了128个教徒的教籍，所以其信徒的规模一直偏小，对教徒行为的约束也更有力一些，总体素质较高，与地方冲突较少。
而天主教在吸收教徒上，则是多多益善，故人数远多于新教徒。1899年，山东的天主教徒已达47000多人，而新教徒只有14700多人。且在其教徒与郊外平民的诉讼中，基本都采取护短的态度，导致教众素质良莠不齐，一部分人为了得到教会的庇护，而入教，加剧了与地方的冲突。
所以在讲到基督教传教士与中国百姓的冲突上，最好能将新教和天主教分开讲。
楼猪歇的东西，逻辑混乱，缠杂不清，
你真的不适合写作，还是去编筐罢
因此，以当时的情势，义和团干掉一些西毛子也算正当，当然了，杀自己人肯定不应该原谅：）
＂用现代的标准去要求义和团.怎么不用此标准衡量一下八国联军..＂
尽管我和飞艇的观点基本上对立，但这句话说的实在不错，赞一个．
宽以待己和责己太过都不值得提倡．
——希望听到你具体的意见。我觉得我不是在“写作”，那是作家干的事情，是要煽情的，我确实不会。
至今还有人拿义和团说事
要是某天有外星人入侵地球，一边掠夺地球资源，一边扶持自己的走狗肆虐乡里。要是有人胆敢抵抗的话，那一定就是敌视宇宙文明了
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十足的弱智,用现代的标准去要求义和团.怎么不用此标准衡量一下八国联军..
回作者：齐柏林飞艇
十一足的弱智,我也有用古代的标准衡量义和团,我说过"即使当时没有成文的可以定义反人类罪的法律，按照自然法，义和团反文明反人类的罪名也依然成立，因此，袁伟时在《现》文中对义和团当时屠杀大量信仰基督教的平民的行为做出反文明反人类的定义，完全符合现代法治精神，其观点应予以支持。"再说八国联军和义和团不一样,现在谈的是义和团是否犯下反人类罪,而不是谈八国联军.
【楼猪歇的东西，逻辑混乱，缠杂不清，你真的不适合写作，还是去编筐罢】
——希望听到你具体的意见。我觉得我不是在“写作”，那是作家干的事情，是要煽情的，我确实不会。
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不会写作，那是在堆粪吗？
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中共先驱对义和拳的评价符合人类理性。后期中共领导人对义和拳的褒扬是有其政治目的，因中国社会主义国家的建立，资本主义国家的敌视和遏制，还有第三次世界大战的可能爆发，仍需要无知民众的忘我牺牲精神，培养仇视西方的民族情结，为维护自己的统治服务。
孙中山1903年就认为义和团有值得学习之处，陈独秀在1924年更对义和团大加赞扬。
没看过柯文的《历史三调》就别在这儿现眼。
abc918 回复日期：2006-3-16 11:36:51
孙中山1903年就认为义和团有值得学习之处，陈独秀在1924年更对义和团大加赞扬。
没看过柯文的《历史三调》就别在这儿现眼。
说这话才是丢人现眼!
关天是公共论坛,谁都可以想来就来,何必看历史三调.
孙中山等人的评价，主要是意识形态和社会学方面的评价，不是历史研究。
某些人的逻辑是，孙中山等都是精英、而且距离义和团事件很近，所以他们的评价是正确的。
这就有问题了：
1、孙中山等也称赞过义和团，陈独秀甚至后来转变了立场，那又怎么说？只提他们骂义和团，就是向读者隐匿信息。
2、为什么精英的评价就是正确的？
3、为什么时间接近的评价就是正确的？为什么不可能是距离越近越看不清楚？77年是怎么评价毛泽东和文革的？
所以，这些人的价值判断，对于历史研究的价值并不大。
我认为，从历史学的角度，弄清义和团运动和八国联军战争的原因、以及清政府、义和团、列强三方之间的互动关系，才是最重要的。
在价值判断上纠缠，目前意义不大。
你对义和团的研究方面的工作及其成果我很赞赏,你在学术方面的观点我也比较赞同,对于历史,关键不是按个人好恶来定,也不是按某个名人的喜好来定,而是要让他恢复原貌,事实上,义和团确实有过大量屠杀平民的行为,这是被多方的史料证实的,所以,我认为袁伟时对义和团的评价观点基本正确,学术上或许有待修正的地方,这就是你们研究史学的人的进一步工作了,希望你们好好的讨论,能还历史以公正就好.
同意你对历史的看法。
需要指出的是：当时铁路既非洋人出资，亦非洋人修建，而且主权也不是洋人的。
中国有数千年农耕传统，闭关自守自足，是在百多年前面对西方势力的威胁时，才把铁路建设提上朝廷奏议的；而当时破千古传统，兴建铁路，也仅仅是为了满足迫在眉睫的地方煤矿运输的需要。比较其他国家这方面的历程而言，中国此类进步十分艰难，最艰难之点，起初不是中国对自己主权的坚守，也非技术和资金问题，而是来自封闭意识和传统势力的强大阻力，今天去看，令人啼笑皆非。
同治初年，英美等外国洋行两次建议中国兴修铁路均遭拒绝。两国不肯放弃。美国人对铁路这等经商发财利国利民之道，竟然为中国所拒绝，百思不得其解。他们曾经将轮船、铁路等现代化设施的模型附加功能说明书，作为礼物送给日本，深获日本欢迎，日本实行明治维新，积极引入西方先进器物。
同治四年，为了让清政府切实了解铁路的先进性，美国商人发展了他们在日本的成功经验，干脆以实物代替模型，在北京宣武门外修建了一条铁路。这条铁路全长仅一里多，当然不是为了实用，而是示范表演，但在示范表演时，火车运行的强烈震动和蒸汽吼声，当下就把满清文武大臣吓着了。结果是美国人弄巧成拙，这怪物没几天就让清政府派步军统领衙门拆除了。这是中国古老大地上第一条铁路的命运：长仅一里，寿命几天。
又过些年，光绪元年（１８７４年），轮到英国人试验中国接受新生事物的能力了。他们在上海至吴淞之间擅自修筑了一条铁路，火车在铁路上行驶的情形再度把中国官民吓坏了，而且这庞然大物还轧死了一个士兵——岂有此理！自古以来中国本土车马也没这么凶残过，于是清政府勒令停运。停了还不放心，不久又花了足足二十八万两银子买了下来。这铁路“木以成舟”，买下来也是弃置不用，而且看着都闲碍眼，后来干脆拆了铁轨，投入海中让它生锈去，弄得中外“识者惜之”！（参见《清史稿·交通志》）
中国历史上第一条“成活”的铁路已是“第三胎”，这回是中国人自己建造的。虽然保留下来并投入了使用，却是个“怪胎”：花钱买来的那条铁路扔到海里的次年，光绪二年，为满足直隶“开平矿物局”的运煤需要，李鸿章奏请兴建一条运煤铁路，遭朝廷诸多大臣反对未果；四年后李鸿章再次奏请，声明将把那震天动地、聒噪不绝的可怕洋机车弃置不用，以安详顺从的毛驴骡马取而代之。清廷勉强奏准。一年之后，光绪七年，中国人自己兴办的第一条铁路建成“通车”，这就是著名的唐胥铁路（唐山至胥各庄），全长仅二十二华里，真用驴子和马拉着铁皮车箱在铁轨上“运行”！
从断然否决兴建铁路折，到花钱买来现成的铁路却扔进海里；从宁愿毛驴骡马上铁道拉火车也不使用洋人发明的蒸汽机车动力，到终于接受英国工程师以旧锅炉为中国改造而成的蒸汽机车（引力只有一百余吨，每小时只能走五公里）；从面对开平数千万吨待运煤炭而勉强成立“开平铁路公司”，建造非驴非马的铁路火车，到李鸿章毅然坐镇“中国铁路公司”总督，唐津铁路建成，这期间经过了整整二十七年时间——同治初年到光绪十四年。二十七年间，中国的铁路建设刚刚拉开序幕，但由于铁路延伸的需要，再度引发了朝廷内部新一轮更为激烈的争论。中国铁路交通建设之艰难可见一斑，中国当时铁路的稀有珍贵也可见一斑。
虽然是引进的西方技术，虽然清廷内部仅仅为辩论这些基础设施对国家军务、商务、乃至国力是否是否重要，就花了多年时间，从光绪初年到光绪十三年，但它们却是地地道道的中国自己建造（官办或商办）并自己拥有主权的现代化设施。
铁路建设在当时中国的外交、内政困境中，无论对国防、经济、民生，都是绝顶重要的未来富强的基础建设资源。义和团就是在这样的背景之和情境中，以“爱国主义”的暴力热情，毁灭中国难产而珍贵的铁路等现代化设施，无怪乎当时中国进步舆论认为，义和团是将中国的“利民之器，躬自毁之”，而此种愚蠢行为“更为万国之所笑，即使相爱相护之国，亦不能出一言以代为之解。”（《通文沪报》，“综论近日之时势”）。
至于洋人对中国铁路的使用，值得提及的两点是：一，他们对铁路的使用，均要对中国缴纳使用费；二，这个费用的管理权和收缴权，在美国的第一度“门户开放”政策生效之后，已经统一归于中国。因此中国得以对各国一律平等，从而取消了在铁路收费（包括港口税收）上的个别优惠待遇。
因为是国家的财产，所以，清军驻守天津的提督聂氏曾经在北京附近的扬村，对破坏铁路电线电杆等“洋物”的义和团拳民晓以“国家主权所有”之理，说：“尔义和团既云与洋教为难，何以有烧毁铁路、车站、电线等举动？”明确告知“系国家所造，非洋人之物”。拳乱期间，清政府由李鸿章领衔的“中国铁路公司”的事务长张燕谋和“铁路总办”唐绍仪，乘火车由天津向北京丰台行驶半途，遇数百头包红巾之义和团，正兴高采烈地烧铁路，拔电杆，二位中国铁路督办大员幸得同行的聂提督军队保护而返。
的确，早在进兵北京之前，抵达天津的八国联军就在义和团的反复破坏中，反复修复中国境内的基础工程。而且，正是为了保证京津乃至大沽铁路的畅通，避免这种反复破坏中无休止的反复修补，联军才迫不得已攻占大沽炮台，因为大沽炮台对于京津铁路而言，地理位置优越。八国联军在北京及外围各处清剿拳乱之后，修复了所到之处被义和团焚毁破坏的铁路、桥梁和通讯设施。这个事实不仅可以从八国联军的兵种配置上看出，而且他们的修复工程情况在当年各种中外日报均有及时的报道。
当时义和团与和地方流寇在北京外围地区为虎作伥，民生困苦惊惶，急需平息。但这种情况下，联军修复各处被破坏铁路、电线、桥梁等，目的是否为了他们自己的军队能够迅速运动、联络畅通呢？
北明女士说：在大量阅读历史资料时，也曾对此有所猜测。不过进一步的研究却发现，情况全然不是这样。仅从联军在各地翦除拳乱的时间表上就可以证明这一点。
中国北方拳乱地区各线铁路相继修复竣工，是在１９００年的１１月底和１２月间，而联军出兵追剿拳乱的主要时间是在８月份、９月份和１０月份，那时各线铁路尚未开始修复工程。比如，出击保定，是联军在北京外围“剿匪”的最大行动，直到１０月１９日联军完全占领了保定，大规模的铁路电线桥梁修复工程才刚刚开始。这个时间差显示，联军是在清除拳乱任务基本完成之后，才调动大批技术兵种前去展开修复工程的。
此外，联军出击往往是根据各地“匪患报告”，颇有按图索骥之势。由于那些洋设施已经被毁坏殆尽，不再成为义和团聚集之地，义和团残余四处逃散之余，往往群聚为害乡村等其他地域，这种情况下，倘联军先修铁路再沿线出击，并不能抵达拳乱地域，这种做法既没有必要，也来不及。人们也许会问，没有铁路交通，联军的兵力是如何运动的？从兵种配置上看，当时各军都有“马队”和“轻骑兵”，显然是当时联军的快速运动工具。例如，联军刚刚攻入京城，就发现皇室已经离宫出走，派出前去追撵，希图将之请回宫中的兵力，就是“日本马队一支”；联军刚刚在北京立稳，始获知外地传教士和中国教民仍在义和团的屠戮之中，他们最初派出紧急征剿解救的兵力，也是“美国马军一队”以及英国步兵。
庚子春夏之交，义和团最著名的暴力行为是破坏中国大地上一切新兴的现代化设施：铁路、火车、桥梁、电线、邮局等。按义和团自己在招贴上的说法，是“挑铁道，把线砍，旋再毁坏大轮船……”；光绪朝进士、后来的清廷刑部主事李希圣在所撰《庚子国变记》中描述义和团是“以仇教为名……”“遂焚铁道，毁电线”。无论义和团的初衷如何，这么做都是对现代物器的反动，在军事上的效果更是极其有限的。
那些被义和团破坏，却又被八国联军修复的铁路交通和通讯设施，正是中国大地亘古以来第一批现代化工业设施，在未来中国对外贸易和经济建设中的意义和作用是不言而喻的。及至几年之后，各国（俄国、日本除外）纷纷效仿美国，退还中国的庚子赔款时，一些退款更是被中外双方明智地用来加强这方面的建设，如英国退还的庚子赔款，就用来在中国兴修了大量的铁路。
对义和团殄灭夷平现代化器物的行为，哪怕在中国当代教科书中也并不讳言，但今天你若不了解清末现代化过程中铁路建设的艰难、铁路对中国国防与经济的至关重要，还是难以解读义和团上述暴力行为的“意义”。
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赫赫，原来八国联军进北京是为了帮中国修铁路和通信设施的......楼上真的强......
燃烧荆棘网友，袁伟时关于义和团屠杀平民（这里指教民，历史文献中的平民指非教民）的论述，我并未反驳。
同意你对历史的看法。
1、只要大家尊重事实,本着客观公正的态度,就会有很多共同点,这点上其实袁和张都是有很多共同点的;如果把异议者当做敌人,那么普天下每个人都可能找到敌人.
2、平民应该指的是普通的民众,人不能因为信仰的背景而失去平民的身份,比如说中国历史上有信仰佛教的,道教的,基督教的,只要他们没有从事暴力活动，都是平民，不能因为他们信仰某一宗教而认为他们不是平民。
3、义和团在民族主义的情绪下引导下是犯了罪的，尽管他们的动机可能有善良和爱国在里面，现在我们要的不是一味的否定，也不是美化，而是了解当时的历史背景，客观公正的评判他们，对八国联军、来中国贩卖鸦片的商人、中国当时的基督徒也是如此，也要客观的看待他们，罪的归罪，正确的归正确的，该谁的责任也都要归到相应的人头上。
4、我绝不相信来中国贩卖鸦片的商人有好心，以当时的环境，八国联军可能也是比较霸道的，清王朝也不是什么好鸟，据说当时的基督徒也有许多不义的行为（侵犯别人的信仰，依靠外国势力伤害公正等等），这一切都要好好研究，把真相披露出来，这对我们的后代有益，因为如此，我认为子乔网友以及袁先生等现在进行的工作是很有意义的，我也很支持和尊重你们的工作。
孙、陈当时都是反清人士，在他们的思想上，只要能灭了清，那无论借助的是上帝的力量还是魔鬼的力量，都成。义和团打出的是扶清灭洋的旗帜，这与孙陈的政治目标截然相逆，在他们看来义和团当然是支反动力量，出于这种政治与意识形态立场，他们才批义和团的。这和先进文化现代文明有狗屁关系？！
这点判断，袁和其支持者们照理应该有，但很遗憾他们没有。
把袁及其支持者放到当时的山东去做普通农民，难保不是义和团成员。这就是我的基本态度。所以单纯的道德批评毫无意义。
在义和团看来，铁路是洋人的东西，因为铁路归洋人控制经营，清政府要还洋人的贷款（京汉铁路1909年中国才赎回其管理权）
他们觉得拆铁路就是打击洋人，就像烧仇人的房子一样。在战争状态下（包括内战），拆路又成了实际需要。
这和第一条铁路的遭遇没有必然联系。请注意时间和空间上的重合。
至于八国联军修路的目的和时间，与我的文章关系不大，不能以此来否定义和团拆路的动机是“阻止洋人活动”。
有关事实判断和价值判断请看我原文。
用柯文的话说，英雄和土匪，都是对义和团的“神话化”，不是历史研究。
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总得有性质判断吧？
比如，是压迫－反抗，还是捣乱－失败？黑吃黑？
历史是过去的现实。
为啥研究过去的现实？
不敢妄议.就此别过
子乔，我没想否认义和团拆路的动机有军事上的考虑，我的回复中第一句就承认了这种可能性。
不过，在义和团看来，铁路是洋人的东西，这种认识恰恰是错误的，铁路对洋人有用，对中国也有用。而且它从来就是中国的，庚子年后仍然还是如此。中国所有或大部分铁路归洋人控制经营了吗？我似乎从来没有印象，可以继续讨论。
反对现代文明的帽子戴在义和团头上的确很可笑，因为他们不知现代文明为何物、从来就没有这个概念，他们反对的是现代器物而已。
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你也不是立场问题，你所谓的“他们反对现代器物”这个判断和“何不食肉糜”一样属于认识问题。
因此，反对不反对现代器物，纯属搞笑。认为某种人一定反对某种事物，是看轻别人的智慧，同时也是在表明自己缺乏智慧。
没有人反对改变，只要这种改变对他本人有利。
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为了说明这句话，举两个例子：
建立铁路是一种改变，拆毁铁路也是一种改变。
——没这么简单，如果非要说的话，起因和动机上有反抗欺压的成分，也有文化冲突的成分；具体行为有抵抗侵略的一面，也有滥杀无辜的一面；后果既有巨额赔款，也使侵略者看到了中国人的力量（言论太多了），使教会有所收敛。
如果让我在“肯定”、“否定”、“进步”、“反动”之间做选择的话，我拒绝回答，我不喜欢这些概念。
【不过，在义和团看来，铁路是洋人的东西，这种认识恰恰是错误的，铁路对洋人有用，对中国也有用。而且它从来就是中国的，庚子年后仍然还是如此。】
——义和团认识不到这一点，这是落后的体现。
【中国所有或大部分铁路归洋人控制经营了吗？我似乎从来没有印象，可以继续讨论。】
——我看了一些讲铁路历史的书，是这样说的。
津卢铁路也是侵略军进京的必经之路。5月底6月初，使馆卫队由津卢铁路进京，6月上旬，义和团开始拆毁津卢铁路。6月10日西摩尔联军入侵后，拆路行动达到高潮，迫使西摩尔放弃了从铁路进京的计划（详后）。
如果说义和团拆毁铁路是出于对现代文明的敌视，那么如何解释这种时间上和空间上的重合呢？
义和团就是有武器的老愤青
义和团就是有武器的老愤青
当发现自己的刀枪不入挡不住子弹的时候，就开始寻找弱者了，那个时候还有谁比打着爱国旗号的土匪弱，自然只有平民了。
是否可以这样表述？
义和团缺乏对现代文明的认识，其反抗侵略的精神可嘉，其斗争所采取的方式不可取。
归根到底，义和团不符合三块表。
是否还可以表述为：义和团的行动不能代表最广大人民的根本利益？
在事实判断的基础上总是存在价值判断的。
只是这价值判断又分为历史价值、“革命”价值、“建设”价值……
然而，在价值判断的基础上事实判断则常常“失误”……
（俺就一直难以赞同子乔先生为证明西什库教堂侵略据点、使馆卫兵侵略军而进行的事实判断。）
呵呵，楼主的身份网上可是这样传的：）
而李大同则指出，体现不同的观点和流派一贯是**杂志的宗旨，在历史观的问题上也不例外：“实际上，在**被停刊之前，我们已经注意到网上有一些和袁伟时先生商榷的文章。我们也注意到其中有一些质量非常高的商榷文章，学术态度比较严谨的文章。我本人比较看重的是一篇署名为子乔的商榷文章。事实上我已经准备采用这篇文章，正在到处打听文章的真实作者是谁。当我打听到这位作者的时候，已经被停刊了。他实际上是上海复旦大学历史系教授姜义华先生。这篇文章我事先已经传给袁伟时先生参阅。”
看来楼主最好亲自给李主编去信澄清。
秋白独秀你好！我想在这里发就行了，李先生也是从这里看到我的文章的，而且现在有很多人在传。
另外我一直在潜水，前几天看到你的一段发言，是说幸亏列强派了使馆卫队，否则后来使馆就会被攻破（大意）。
呵呵，忍不住在这里回复一下：
不能颠倒时间顺序和因果关系。为什么不能是使馆卫队进京引发了连锁反应，最终导致了使馆被围攻呢？有什么证据表明清政府一定会在6月20日围攻使馆呢？
就好像一个人不好好工作，被公司开除了，他想：幸亏当初没把精力放在工作上，不然到现在也白费了。
你凭什么反对西方文明
中国文明按照你们说的已经有5000了，还不是只生出太监、小脚之类丑陋的东西
参与屠杀基督徒的义和团就是该死！
支持义和团的，全家都应该尝尝被屠杀的滋味！！
子乔兄好！不能颠倒时间顺序和因果关系。这我完全赞成。时空因果都是要注意的。
列强为什么“突然”想到要加派使馆卫兵？义和团运动怎么“一下子”就在京师重地风起云涌呢？
义和团运动是从1898、1899年的中国讲起，还是从1900年春夏之交的京城讲起？时空不同是否说法就不同了呢？
还有，比喻是否应该改成：就好像一个人进一步加倍努力工作，在公司大裁员时留了下来，他想：幸亏当初把更多精力放在工作上，不然到现在就完蛋了。
列强派遣使馆卫队，一方面是一种表演。列强在调兵过程中互相攀比，如日本公使西德二郎因派兵过少而遭到了外相青木周藏的批评：“大日本帝国政府认为，为了保持日本的威望，我方派出的卫队不得少于他国。”，就连意大利也要求本国卫队人数不得少于他国，而他们在中国水域根本没有这么多士兵。正如相蓝欣先生所说：“很显然，调动卫队进京是国际政治的一次表现机会，与使馆是否面临危险关系不大。”
英国使馆人员普特南·威尔也说：“……然十一国使馆中人则伏居深厦之内，外闻奇异之故事，内则秘密筹思，如何出奇制胜使政局一新，以使己国政府知其驻华外交家手段之敏活……”（也就是公使们想表现自己）
另一方面，虽然1900年5月间在京洋人绝对安全，但他们对局势的判断各有不同。其中的错误判断（可能包含故意造谣），对于后来的局势恶化起到了重要作用。
关键是：有没有证据表明慈禧有围攻使馆的计划？
有的人（包括一些公使）并不怎么关心山东、直隶、北京城里的义和团活动，甚至对本国教士被杀也很冷漠，他们享受着在京的闲逸生活，认为“北京必安全无恙”、“所谓义和团危险的说法不过是一个编造出来的神话”；
有的人则相反，他们对北京城里练习拳术的义和团（主要是少年儿童）感到不安，认为这些团民马上就要起事；有的人则声称，清政府已有计划联合义和团将洋人斩尽杀绝。代表人物是法国主教樊国梁，他在涞水事件后给法国公使毕盛的报告中极力宣扬这种说法。
其中第一种判断符合当时的实际；第二种判断高估了北京城里及周边的义和团的实力（这是少数人的想法，“猎取拳民行动”证明，绝大部分在京外国人根本不怕义和团）；第三种判断严重失实，不能排除造谣惑众以达到某种目的的可能。
我说“在京洋人绝对安全”，以前讲过的北京城里义和团的活动情况和清政府的态度外，另一个重要依据是当时英国使馆人员普特南·威尔所著《庚子使馆被围记》对5月底之前使馆内气氛的描述。使馆人员大都没有感到来自义和团的威胁，更没有感到来自清政府的威胁。该书写道：
“……当此良夜，灯光灿烂，口饮佳酒，耳闻佳乐，尚有何事挂于心乎？……然对于拳民皆轻藐视之，不觉其重要。英国使馆中人虽已知其杀害内地教士……但英国人乃不值钱者，其国中本有人满之患，政府闻其教士在中国有交涉之事，或被伤害，不独不理而且怒之……无论外间之事如何，北京总安全无恙，此乃今日众人之共言而无有疑之者，故予等欢宴既毕，群作倦怠之容，各乘车而归，不久即入睡梦之中……”（子乔按：1900年5月24日）
“……然十一国使馆中人则伏居深厦之内，外闻奇异之故事，内则秘密筹思，如何出奇制胜使政局一新，以使己国政府知其驻华外交家手段之敏活……‘北京必安全无恙’，此犹为吾人今日公共之言，但因无知之妇人、孺子恐惧之故，不得不召集卫兵，于是此事隧经公使团之会议决行之……时伦敦外务部……有电报来，言拳民事彼已厌闻，勿庸再述矣。”（子乔按：1900年5月28日）
在1900年5月31日的记录中，英国公使窦纳乐在晚餐时首次表露出了危机感，称“中国政府已现疯狂之状”。此前只有法国主教樊国梁和法国公使毕盛有这种感觉，窦纳乐开始是反对毕盛调兵主张的，所以毕盛才对他很不满。窦纳乐的危机感是怎样产生的呢？是因为公使团的强硬态度引起了清政府一定程度上的反弹（当然很有限），顽固派也趁机抬头。
5月30日，清政府拒绝了公使团28日提出的调卫队进京的要求，窦纳乐作为代表威胁说，这“可能产生严重的后果”，而清政府面对威胁仍然采取“拖”字诀，没有及时答复（显然是在决策中）。同日，顽固派大臣赵舒翘等上书，为义和团辩护，并且称赞义和团，进而建议将义和团招安。31日，惧怕列强的清政府被迫同意卫队进京，但限定每国30人。同时，北京周边的义和团仍在搞破坏。这些情况又反过来令公使们产生了强烈不满和一定程度的恐慌。
需要指出的是，对危机感的产生起到决定作用的是清政府和顽固派的态度，而不是义和团的行为；因为涞水事件早在5月12日就发生了，义和团也早在27日就已经接近北京并大肆拆毁铁路了，但直至28日使馆中人仍认为“北京必安全无恙”。列强看不起义和团，他们不过是一群手拿大刀长矛的农民（火器很少），似乎不可能攻入重兵防守的北京城；但清政府和顽固派就不一样了，他们手里有装备了洋枪洋炮的正规军。显然，窦纳乐等对清政府的态度存在误解。
首先，任何国家的政府，只要不是傀儡或已丧失自卫能力，都不可能轻易同意一支装备精良的外国军队进入自己的首都，并驻扎在离中央政府近在咫尺的地方，哪怕这支军队声称是为了“保护使馆”，并非针对自己。谁知道是真的还是假的？就是同意了，也不可能不对这支军队的人数作出限制。
其次，顽固派（主抚派）的主张并不能代表清政府（慈禧）的主张，顽固派提出将义和团诏安并非始于赵舒翘，以前有过多次，但清政府都没有实施。事实证明，在6月16日之前，慈禧并未接受赵舒翘的建议（6月10日八国联军侵华已经开始）。
总之这是严重的误解，从历史文献根本看不出慈禧当时有这种“联拳抗洋”计划。你想想她敢吗？有必要吗？（6月13日，慈禧仍在避免战争，林华国认为慈禧攻打使馆是为了求和或抓人质，这是目前最合理的解释。）
毫无疑问，这种误解的背后，仍然是一种征服者、主宰者的心态——他们把中国视作殖民地，对于他们的意见，中国政府不能有所抵触，否则就是“疯狂”。
这涉及到一个现代国家如何谨慎地处理国际关系的问题。请看相蓝欣先生的有关论述。相蓝欣和周锡瑞等欧美学者都认为列强此举是不合适的，把慈禧向义和团方面推了一把，柯文也不否认这一点。
但是，这只体现了窦纳乐等少数人的看法，从日后的“猎取拳民行动”看，大部分在京外国人并不把义和团和清政府放在眼里（参我的《商榷》）
综合起来，列强调卫队进京的真实目的是：
1、希望有利于日后的外交工作，迫使清政府在某些问题上就范，包括义和团问题；
2、向国际社会显示本国实力，不甘居他国之后；
3、公使们向本国政府显示自己的办事能力（所以力促调兵）；
4、保护在京使馆、教堂。
普特南·威尔对调兵决策的描述，显然太简单，但是，他对使馆内气氛的描述无疑是真实的。
6月上旬，公使们往往极力渲染来自义和团和清政府的威胁。这更主要是一种策略（不排除有些担忧的成分），想让本国政府和军方更加相信他们调兵的决策是正确的，包括此前的调兵行动和现在的增兵计划，因为这在列强内部有一定的分歧。从公使自身的角度看，他们调兵的主要目的，很可能是为了有利于外交工作——身边有大量军队，底气自然就足，随时可以逼清政府就范——同时也可以向本国各界乃至国际社会展示一下自己的风采。至于对时局的真正担忧则在其次，这种担忧也并没有他们渲染的那么严重。
如果使馆人员（含卫队）真的以为北京义和团的力量非常强大，而且清政府也有“联拳抗洋”的计划，自己有生命危险，必须增兵保护，他们就应该老老实实地呆在使馆内，固守待援，而绝不会主动挑衅，哪怕是为了解救教民——自身难保，还要解救别人？
至于6月10日联军即将进京的消息，只可能让使馆人员认为清政府（正规军）不敢造次，而不会让他们认为义和团也不敢造次，他们显然不会认为义和团是很理智、很严密的组织。换言之，这个消息只可能消除使馆人员对清政府的畏惧，而并不会消除他们对义和团的“畏惧”（如果存在），因为“强大”的义和团就在身边，他们的主动出击一旦引来义和团的围攻，联军是来不及阻止的，只能靠“有限”的卫队来抵御，他们不会连这点儿基本常识都没有。
但是，使馆人员的实际行动证明了，他们根本就不把义和团和清政府放在眼里——义和团本就不堪一击，清政府则被联军镇住——他们显然相信，仅凭现有的卫队就足以横扫北京，于是就开始“猎取拳民行动”了，而行动的结果——团民伤亡惨重，清军袖手旁观——也证明了他们的判断是正确的。更能体现使馆人员真实心态的，是这种实际行动，而不是那些动机不纯的言论。
所以“猎取拳民行动”证明了，“使馆受到威胁”，客观上是不真实的，主观上也是谎言。
【“大刀会”与“义和团”是既有紧密联系又有明显区别的两个组织，它最初是为了给富户看家护院、对付土匪而成立的，后来就良莠不齐了。大刀会也反洋教，……】
改为：
【“大刀会”与“义和团”是既有紧密联系又有明显区别的两个组织，它1894年兴起于鲁豫皖苏边界地区，与历史上一个叫“金钟罩”的民间武术团体有渊源，有反清的色彩。据口述资料，大刀会最初主要是给富户看家护院、对付土匪，后来就良莠不齐了。大刀会也反对洋教，……】
但是这仍没能说服我。在义和团运动这段历史上，我的阅读有限，那么就继续在兄台的文章基础上提出我的质疑。
关于卫队进京的真实目的，后面三点我同意，但第一点没能说服我，而这一点也是子乔兄力证卫队是八国联军侵华的先头部队重要关联点。
我从兄台文章也读出了几点：
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“……当此良夜，灯光灿烂，口饮佳酒，耳闻佳乐，尚有何事挂于心乎？……然对于拳民皆轻藐视之，不觉其重要。英国使馆中人虽已知其杀害内地教士……但英国人乃不值钱者，其国中本有人满之患，政府闻其教士在中国有交涉之事，或被伤害，不独不理而且怒之……无论外间之事如何，北京总安全无恙，此乃今日众人之共言而无有疑之者，故予等欢宴既毕，群作倦怠之容，各乘车而归，不久即入睡梦之中……”（子乔按：1900年5月24日）
“…… 然十一国使馆中人则伏居深厦之内，外闻奇异之故事，内则秘密筹思，如何出奇制胜使政局一新，以使己国政府知其驻华外交家手段之敏活……‘北京必安全无恙 ’，此犹为吾人今日公共之言，但因无知之妇人、孺子恐惧之故，不得不召集卫兵，于是此事隧经公使团之会议决行之……时伦敦外务部……有电报来，言拳民事彼已厌闻，勿庸再述矣。”（子乔按：1900年5月28日）
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这段文字我看到的是这与义和团有关，尤其是英国外交部关于义和团问题已经听得不想再听了。这段文字表明的是在强权者很观注意义和团，只是并不为之恐惧，而在一般外国人看来，这已经对他们造成了极大的干扰，感到了恐惧。
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在1900年5月31日的记录中，英国公使窦纳乐在晚餐时首次表露出了危机感，称“中国政府已现疯狂之状”。此前只有法国主教樊国梁和法国公使毕盛有这种感觉，窦纳乐开始是反对毕盛调兵主张的，所以毕盛才对他很不满。窦纳乐的危机感是怎样产生的呢？是因为公使团的强硬态度引起了清政府一定程度上的反弹（当然很有限），顽固派也趁机抬头。
5月30日，清政府拒绝了公使团28日提出的调卫队进京的要求，窦纳乐作为代表威胁说，这“可能产生严重的后果”，而清政府面对威胁仍然采取“拖”字诀，没有及时答复（显然是在决策中）。同日，顽固派大臣赵舒翘等上书，为义和团辩护，并且称赞义和团，进而建议将义和团招安。31日，惧怕列强的清政府被迫同意卫队进京，但限定每国30人。同时，北京周边的义和团仍在搞破坏。这些情况又反过来令公使们产生了强烈不满和一定程度的恐慌。
需要指出的是，对危机感的产生起到决定作用的是清政府和顽固派的态度，而不是义和团的行为；因为涞水事件早在5月12日就发生了，义和团也早在27日就已经接近北京并大肆拆毁铁路了，但直至28日使馆中人仍认为“北京必安全无恙”。列强看不起义和团，他们不过是一群手拿大刀长矛的农民（火器很少），似乎不可能攻入重兵防守的北京城；但清政府和顽固派就不一样了，他们手里有装备了洋枪洋炮的正规军。显然，窦纳乐等对清政府的态度存在误解。
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这一段我读出来的是继法国主教和公使后，越来越多的西方外交官感到问题的严重，尤其是清政府的态度使问题进一步严重化。
而且我不认为英国公使存在误解，对于义和团日益严重的行为，清政府没有采取更为积极的措施（尤其这严重不符清政府对民众运动的一贯态度），而列强提出得调派卫兵的要求却暂时受阻（这在瓜分狂潮后是否也违反常态呢？），再加之列强自大自尊的心态，“中国政府已现疯狂之状”之语的出现就正常了。外交的事情更多是要有预见性，而不仅仅是擦屁股。
首先，任何国家的政府，只要不是傀儡或已丧失自卫能力，都不可能轻易同意一支装备精良的外国军队进入自己的首都，并驻扎在离中央政府近在咫尺的地方，哪怕这支军队声称是为了“保护使馆”，并非针对自己。谁知道是真的还是假的？就是同意了，也不可能不对这支军队的人数作出限制。
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这话是对的。但是任何国家围攻使馆的行为都是可耻而且可悲的。列强的无耻不能证明清政府的正确。
而且在以前的文章子乔兄抓住列强400人的卫队数量来说事。我也说说我的看法。
此时，在欧洲，两大军事集团开始出现，各国矛盾交织，英德、英法、英俄、法意、俄奥等矛盾一大堆，日英同盟，而日又与德、俄等矛盾重重，而这些互为敌人的人在中国问题上这次空前的一致，而且行动如此协调和迅速。这必有一个催化因素的存在。
卫队人数超额，应该是其一贯的自大意识，藐视中国的又一行径，但这不能证明他们的“侵略”蓄谋。用“侵略军”一词，1840年以后就可以一概用之了，但具体到这次事件的“侵略军”，概念是有别的。这次事件的激化因素是谁？列强也是推动者之一，但这并不能证明义和团和清政府的完全无辜。
义和团运动，存在着反侵略的一面，这是事实，但我认为它不过给中国带来了更大的灾难。很多人说难道反侵略还有错吗？这就与落后就应该挨打吗一样可笑。
读中国近代史，面对义和团运动，最使我感慨地第一是30年代国民政府面对日本侵略时所表现出的作为，第二是中国在被日本欺凌后的留日热潮。我觉得张所长的问题就在于确实弄错了中国近代史的主题。真正的主题还是现代化，旧式的斗争是没有出路的，盲目的反抗结果是遗憾的，只有在自强（现代化）的基础上的反抗，才有前途。
我以为袁文的基本立意大多是不错的，但是它的偏颇，尤其是史实缺乏严谨的态度大大削弱了“现代化”这一正确命题的正确性。子乔兄的文章出现的好，我觉得是一个修正。
我最希望看到的是有义和团史专家写一篇经得起史实检验的——现代化与义和团运动。
顺便说一下，现在的中学历史教科书，早已不是袁伟时教授所批判的那样。当然，不足，也是很严重的。
你对义和团的研究方面的工作及其成果我很赞赏,你在学术方面的观点我也比较赞同,对于历史,关键不是按个人好恶来定,也不是按某个名人的喜好来定,而是要让他恢复原貌,事实上,义和团确实有过大量屠杀平民的行为,这是被多方的史料证实的,所以,我认为袁伟时对义和团的评价观点基本正确,学术上或许有待修正的地方,这就是你们研究史学的人的进一步工作了,希望你们好好的讨论,能还历史以公正就好.
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D
感觉乔LZ挺适合搞政治.
10月9日，美国金融资产阶级的喉舌《华尔街时报》在其通常发表社论和重要评论员文章的著版面（A22页）发表了著名作家保罗
约翰逊（写过Modern Times和The Birth of theModern等多本著作）的长篇文章：“恐怖主义问题的答案：殖民主义”。在这篇文章中，约翰逊不仅公开主张恢复西方国家对第三世界的殖民主义统治，而且歪曲历史、对第三世界国家极尽污蔑诋毁，特别是以赞许的口吻回顾了100年前八国联军的侵华战争和对义和团“恐怖主义分子”的镇压。海内外的一切有识之士，应当立即行动和组织起来，抗议《华尔街时报》的种族主义、帝国主义立场。
下面是该文的译文全文：
用殖民主义回应恐怖主义
保罗·约翰逊
约翰逊先生著有《现代时间》和《现代的诞生》
美国别无选择，只有对经常帮助恐怖主义的国家发动战争。布什总统警告战争可能是长期的，但他也许没并有抓住要害：美国可能不得不接受长期的政治义务。最近的历史类比是，19世纪反对海盗的战争是殖民主义扩张的重要因素。很可能，一种新形式的殖民，西方管理的前恐怖主义国家，刚刚出现在地平线上。
值得注意的是，是年轻的美国发动了这场反对国际犯罪的斗争（大多数文明国家接受旧罗马法对海盗的定义：人类的敌人）。到18世纪末，阿尔及利亚、突尼斯和的黎波里的统治者接纳海盗，并且自己也从事海盗和白人奴隶贸易活动（主要是俘获的渔人），臭名昭著。欧洲国家发现赎回这些不幸者比走向战争更方便。阿德米罗·纳尔森，英国地中海舰队司令，被禁止去报复。“我的血在沸腾，”他写道，“我不能严惩这些海盗。”
与此相对照，美国决心与海盗开战。海盗是国会于1794年建立海军的主要原因。1805年，美国水兵从埃及穿过沙漠，迫使的黎波里的帕夏求和并交出所有的美国俘虏。美国海军赞美曲回忆这次远征：“从蒙特祖玛大厅到的黎波里海岸。”
1815年，当海军准将斯代芬·底卡特和威廉姆·班布里奇指挥了一系列针对这三个北非伊斯兰国家的行动后，反海盗战争加强了。英国感到羞愧，他们也行动起来了。第二年阿德米罗·艾克斯毛斯领主征服了阿尔及利亚人，用到那时为止历史上最猛烈的海军炮火轰击：38667轮加农炮，960枚大口径炮弹，和上百枚火箭。然而，胜利是短暂的。美国和英国舰船一离开，这些头领们撕毁他们被迫签订的条约。
是法国人采取了合乎逻辑的步骤。1830年，法国人不仅用狂风暴雨般的轰击战争了阿尔及利亚人，而且征服了整个国家。法国最终把阿尔及利亚变成大法国的一部分，而且派了一百万殖民驻扎在那里。通过把突尼斯变成保护国，解决了突尼斯的海盗问题。这一模式后来用于摩洛哥。西班牙也消化了北非伊斯兰海岸的一部分。意大利也照此办理，他们推翻了的黎波里的帕夏建立了利比亚。丹吉尔，另一个讨厌的家伙，被四个欧洲国家共同统治。
北非的最终非殖民化是一件肮脏和流血的事情。特别是在阿尔及利亚，法国在那里的统治超过了120年，法国人在经过了一场可怕的战争后才撤退。那场战争有一百万人死亡，并推翻了第四共和国。意大利在利比亚的记录更糟糕，这是卡扎菲上台和非法活动恢复的关键因素。
在19世纪，正如今天，文明国家试图通过与地方统治者（他们也是受害者）结成联盟来消灭海盗。阿拉伯和波斯湾是由许多小国的拼凑而成的，其中一些是由犯罪的部落所控制，他们在陆上抢劫沙漠大篷车队，在海上则从事海盗活动。海盗酋长受瓦哈比教徒保护，这些人是今日沙特阿拉伯的祖先。1815年，英国不得不采取行动，因为其东印度公司的船只在国际水域遭到攻击。但英国是与两个强有力的盟友，马斯喀特，和阿曼的统治者——当时仍是英国的忠实朋友，和埃及的默罕莫德·阿里，一起干的。
英国海军的行动产生了一个反对海盗的总条约，所有阿拉伯海岸和海湾国家的统治者，无论大小都在条约上签了字。但英国从经验中知道，“没有剑的盟约”是无用的，只有当“执行基础”建立起来以后，酋长们才会遵守其条约义务。因此英国发现它成了中东地区的主要权力，在艾登有一个殖民地和基地，其他基地分布在海湾南北，以及与当地统治者的一个条约和保护国的网络，他们的继承人在位于印度的英国王子学校接受教育。
因此，在这一地区，反对海盗的行动直接与殖民地化相联系，英国，法国，荷兰，葡萄牙和西班牙都是这样做的。这一事实最终为美国人所认识，那是在美西战争结束菲律宾属于美国之后。美国在那里建了一个庞大的海军基地，其任务之一是搜捕海盗。可以学到的教训是，没有政治控制是无法镇压组织良好的犯罪社区、网络和国家的。
正如当今，伟大的文明国家总是愿意一致行动。但说起来容易做起来难。在中国，一个巨大但不统一的国家，西方贸易权力引入了治外法权的原则，特定的港口被指定为通商口岸，由欧洲法律下的领事和官员操纵。
1900年，一个好战的中国恐怖主义团体，人称“义和拳”，在中国政府偷偷摸摸地准许下控制了北京。西方大使馆遭到洗劫，德国大使被杀害。一支国际军队被组织起夺回北京，包括美国、日本，也有欧洲军队。考虑到德国的损失，英国同意，指挥官由德皇威廉二世任命，但当听说这位放纵的君王向他的陆军元帅发出如下命令时，仍然吃了一惊：
“决不宽恕，决不赦免。格杀毋论！一千多年以前，匈奴人为他们自己建立了一个人们至今还尊重的名声，你们要使德国的名字成为中国人的记忆，今后一千年里，没有一个中国人，无论是否睁眼，都不敢抬头看德国人。”
美国及其盟友将发现，至少暂时地，他们不仅要用军队占领，而且要管理冷酷无情的恐怖主义国家。这些国家也许最终要不仅包括阿富汗，而且伊拉克，苏丹，利比亚，伊朗和叙利亚。民主政权遵守国际法的意愿将在可能的地方灌输，但在某些时候，西方的政治存在似乎是不可避免的。
我想最好的中期解决方案将是恢复旧国际联盟的委任托管制，它在两次战争之间可以作为受尊重的殖民主义形式。叙利亚和伊拉克曾经是高度成功的托管地。苏丹，利比亚和伊朗同样在国际条约建立的特殊政权的统治下。
不能与邻国和平相处、发动反对国际社会的偷偷摸摸战争的国家不能指望完全独立。有安理会永久成员的支持，在不同程度上，有美国领导的首创性，设计一种新的联合国托管制，将恐怖主义国家置于负责任的监督之下，应该是不困难的。
韩德强译
历史事实我不做判断,但态度好.有人样儿!
比袁老师好!
义和团的所作所为，现代人恐怕没有亲身经历的了，完全是史书（发言）记载流传下来的。不同的史书作者观点各异，对义和团的态度不同，甚至其写作（或发言）时自身所处环境的不同，都可能会出现不同的结论。曾经写过或说过的义和团怎样怎样的，也不能代表他的认识就始终局限于此。
这些年国内虽然风平浪静，外部世界并不太平。现代人倒也有机会看看了解外部世界的状况了。阿富汗的塔利班尽管在前些年夺取了阿富汗的政权，可是在国内统治极其残酷，炸毁巴米扬大佛，剥夺妇女教育的机会及参加社会活动的权利，要把阿富汗引入黑暗的中世纪。其所作所为如果不是反人类、反文明，应该是什么呢！
袁老的文章不是纠缠于义和团的某一个细节，他实际提醒我们的是：在一个变革的时代，已经处于落后的我们，应该采取什么样的策略追赶先进。有人爱用义和团阻止了帝国主义瓜分中国的阴谋否定义和团的反文明、反人类的本质。可为何没有想一想，明治维新前同样处于落后的日本，同样要面对来自外部“帝国主义”的压力，却能励精图治，进入发达国家的行列呢。义和团是受到统治者操纵的反人类、反文明的工具而已。
支持袁老！
当时各种记录义和团杀教民的，大多是妇孺，甚至把月余的儿童活活烧死，把女人大卸八块，比之侵华日军所为，除强奸者少外，不遑多让。而当时强奸少的原因，不过是这些愚民真以为不接触女人就可以刀枪不入，也不是什么觉悟高的问题。当时一位士人记载经常遇到的惨状称，义和团杀人，少有一刀断头的，大多是乱刀砍成碎块，不忍详细记述。
义和团是中国人的伟哥，每到被打得不学习西方不行时，才会痛斥一番，而大多时候，是用以精神上的自慰兼自卫的。
袁先生的文章，不过是想让现代人用现代人的规范做事，而非站 在洋人的立场上骂义和团，却惹来如此下场，在网上祖上十八代也被骂了个够。楼主的东西倒是引了不少资料，可光看资料有什么用，还不是替宣宣们扬目，与学术无关，与袁先生的初衷无关。大学里有袁先生这样的教授，才是大学之幸。
慈禧还有一个命门，就是光绪，她之所以向世界宣战，还不是以为列强欲扶持光绪，才转而支持义和团的？比之今日，其中道理自可悟出。蓝相欣先生自称为了搞清义和团的真相，苦学各种外语，搜读各国档案，可这本又贵装帧又不好的《起源》，自相矛盾，猜测推理多于用史料说话，真是对不起自己掏钱买的读者，在此特表BS一下。
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高论,讲学术不看资料看什么？
难道袁伟时为了他所谓“好的初衷”，可以歪曲历史事实吗？
那他不是在为另一类宣宣们扬目吗？
他似乎总是被一种幻象包围，觉得自己被万众景仰着，被历史歌颂着。
袁老师，竟然认为中国错过天主教，就等于错过了现代化进程。
当然，他的初衷，是好的。
但是信口开河，不以为耻，这也是事实。
我这样的人，不会因为话是你袁老师说的，就盲目接受；
而是因为你袁老师胡说八道，我就不再瞧得起你。不管你以前说过多少正确的话。
我建议，关天的基督徒去发展袁老师。他很有潜质的。
搞历史研究的写这种文章属于别有用心，因为引用史料和逻辑对历史学者来说应该是要很严谨的，否则文章登出去很容易让其他学者说得体无完肤的。
就像可怜的余秋雨，非要把自己打扮成历史知识丰富的样子。
我佩服楼主的资料详细，只是资料更加证明我的成见，义和团确实愚昧。如楼主所说，“他们所接触、所了解的义和团只侵害教民，并不主动侵害非教民”这还不够愚昧？人民信了教就往死里搞，没道理么。
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罗马天主教教皇把来中国侵略、抢劫被杀的传教士封为圣人(基本上都有档案可查)，你认为是这是愚昧呢还是别有用心，还是贼心不 死。反正这件事情已经成为新的历史罪证了。
总不能认为来的都是为了传教吧，他们不也去美洲传教吗，不也顺势成立了国家，杀光了印第安人吗。
罗马教皇坏，和教民坏，是2码事。教民坏，是否坏到该杀，又是2码事。教民坏到该杀，是否义和团可以自当法官杀人，又是2码事。这些事情，除了义愤杀人还可以理解，其余情况，只能说愚昧。
当然，中国人那时愚昧胡搞，也事出有因。我们不必苛责，只是也不要表扬为榜样吧。
我认为他们扒铁路扒得好！电线杆铁路是现代文明吗？错。它们是魔鬼的礼物，撒旦的诱惑。人类已经因为贪图这些现代化的玩意，吃尽了苦头！就是因为工业化现代化，地球面临资源枯竭、环境崩溃的严重危机，我们赖以生存的环境，蓝天碧水，很快就不复存在了。人们被迫脱离田园牧歌的生活，背井离乡，大部分人沦为资本家的奴隶，人类为机器打工，吃机器生产的食物，这种趋势越来越快，人类不久就要被Matrix彻底统治。
如果没有火车，现在也不会有这么多人出来打工，造成春运客流高峰，铁道部也不能故意涨价，让人买不到票了。
作者：yywwaa 回复日期：2006-4-21 08:09:22
>>>罗马天主教教皇把来中国侵略、抢劫被杀的传教士封为圣人(基本上都有档案可查)，你认为是这是愚昧呢还是别有用心，还是贼心不 死。反正这件事情已经成为新的历史罪证了。
罗马教皇坏，和教民坏，是2码事。教民坏，是否坏到该杀，又是2码事。教民坏到该杀，是否义和团可以自当法官杀人，又是2码事。这些事情，除了义愤杀人还可以理解，其余情况，只能说愚昧。
！！！！我一向认为中国人是个能够忍辱负重的民族，历史上的农民起义都是到了“反也是死，不反也死”的地步。。如果中国人到了连反抗的勇气都没有了，那不但是愚昧，而且早已亡国了。
请问研究先秦史、甲骨文如何为现代化服务？又是为了“清算”谁？如果不能，是不是就没有研究的价值？
周锡瑞、相蓝欣的书都没有唱“现代化”或其它类似的高调，他们探讨的是义和团运动和义和团战争发生的原因，我们从中可以吸取教训，避免类似悲剧不再发生。这才是实实在在的历史研究。
退一步说，就算应该为现代化服务，也不能靠歪曲历史实现啊！这显然违背了“程序正义”，虽然可能达到一时的“实质正义”，但这是没有保障的。谎言也终会被戳穿！利用历史为阶级斗争服务就是前车之鉴！如此反复，会导致被双方（两派）欺骗的民众产生历史虚无主义，并从近代史推广到古代史。这从根本上反而对“现代化”有害。
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作者：TJ4587 回复日期：2006-4-20 23:56:21
楼主的东西倒是引了不少资料，可光看资料有什么用，还不是替宣宣们扬目，与学术无关，与袁先生的初衷无关。
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高论,讲学术不看资料看什么？
难道袁伟时为了他所谓“好的初衷”，可以歪曲历史事实吗？
那他不是在为另一类宣宣们扬目吗？
作者：TJ4587 回复日期：2006-4-21 00:10:45
总体看了一下，上面两位的观点是袁伟时的论点肯定是正确的，所以不必去花时间考证他文章的论据，这与文革中古为今用，历史必须为现实服务的观点如出一辙，果然不愧是喝狼奶长大的。
义和团英雄 博客
http://blog.sina.com.cn/yihetuanyingxiong
義和團英雄 博客圈
http://q.blog.sina.com.cn/yihetuanyingxiong
主张研究历史是为了某某事业服务，是为了“清算”谁谁。这是典型的“狼奶”。
言论自由，不必扣汉奸走狗的帽子，也不必怕汉奸走狗的帽子。
真不知是流泪还是言笑?
俺总是看不清字面>........................
或许俺也就是个屁.
